تهران- ایرنا- عضو هیأت علمی علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس می گوید: برای اینکه به نظریه مشخصی از عدالت برسیم که مبنای عمل قرار بگیرد نیاز به فضای آزادی است که درباره عدالت گفت‌وگو شود. از این منظر آزادی بر عدالت مقدم است هر چند ما ناچار به انتخاب بین آزادی یا عدالت نیستیم.

یکی از مباحث مهمی که در علوم سیاسی مطرح شده است دوگانه آزادی و عدالت است. بسیاری از مکاتب سیاسی بر اساس نظر و پیشنهاد خود درباره این دو مفهوم به وجود آمده‌اند و تقدم و تأخر به آزادی یا عدالت آبشخور اختلاف‌های زیادی در حوزه نظر و عمل سیاسی شده است. هر چند بعد از اتمام جنگ سرد و خروج جهان از فضای دوقطبی به تدریج دوگانه‌های نظری هم از بین رفت. به تدریج نظریه‌پردازانی در حوزه عدالت پیدا شدند که عدالت را همراه با آزادی می‌خواستند مسئله ای که سید علیرضا حسینی بهشتی عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس، هم در مصاحبه با ایرنا به آن اشاره کرد.

در ادامه بخش اول مصاحبه تفصیلی با ایشان با موضوع عدالت را از نظر می‌گذرانید:

 بحث کلی ما در موضوع عدالت است. عدالت به دشواره‌ای تبدیل شده که به نوعی سهل و ممتنع است. هم همه راجع به آن صحبت می‌کنند، هم هیچ کس نمی‌داند راجع به چه چیزی صحبت می‌کند در حال حاضر دورانی است که به عنوان دوران جدید، در آن دیگر کلان‌ روایت‌ها وجود ندارند و از بین رفته‌اند و به مفاهیم خردتری تبدیل شده‌اند. نظر شما در این باره چیست؟ اگر این گزاره را قبول دارید، تکلیف عدالت چه می‌شود؟

 مجبور به انتخاب بین آزادی یا عدالت نیستیم

بهشتی: نمی‌دانم منظور از کلان روایت‌ها چیست، اما در عصر ما، نظریه‌های عدالت شکل گرفته‌اند و مبنایی شدند که مورد بحث و بررسی قرار گیرند. آنها نقد می‌شوند، ادبیاتی را تولید کردند و به عرصه سیاست گذاری هم راه پیدا کردند. متاسفانه در کشور ما این اتفاق رخ نداده است. تصوری که از عدالت وجود دارد، تصور بسیار ساده سازی شده‌ای به عنوان نوعی برابری است. برای همین طرفداران عدالت از برابری تقریباً مطلق صحبت می‌کنند. مخالفان ایده عدالت هم به عنوان ایده‌ای که شاید در نظام کنونی جهان، دیگر جایگاهی نداشته باشد، یا به عنوان آرمانی که قابل تحقق نیست به آن نگاه می کنند، آنها هم به معنای برابری به صورت بسیطش مشکل دارند و به آن نقد دارند. واقعیت این است که بحث در مورد عدالت، خیلی گسترده‌تر از آن شده که قبلاً وجود داشته است.

ظرف نیم قرن اخیر، به خصوص بعد از نظریه عدالت جان رالز به این سمت، نظریات بسیار مفصل و گسترده‌ای آمده است. آنها که دغدغه عدالت دارند، به آن نظریه‌ها متمسک می‌شوند. منتها این نظریه‌ها، چارچوب‌های کلی را مطرح می‌کنند. یک سری استدلال‌هایی را مطرح می‌کند که می‌توانند مورد استفاده قرار گیرند، اما تبدیل آنها به صورت بندی‌هایی که بتوانند به تدریج تنزل پیدا کنند، رسوخ پیدا کنند و از عرصه‌های نظری صرف، وارد سیاست گذاری شوند، تلاش و زحمت می‌خواهد. این تلاش و زحمت، معمولا حال و هوای بومی و بستگی به شرایط اجتماعی دارد، بستگی به شرایط فرهنگی دارد. باید این را صاحب نظران و ایده پردازانی که در کشور ما هستند برعهده بگیرند. برای همین هم، وقتی این اتفاق نیافتاده است، وقتی ایده‌های کلی وارد سیاست گذاری شده، اگر نگوییم به صورت معکوس اما دست کم نتایج خیلی بدی داده است. نمونه‌اش را عرض می‌کنم؛ موقعی که مسئله پرداخت یارانه‌ها مطرح شد، حرف این بود که باید به هر شهروند، مبلغی از یارانه داده شود، آن هم به طور برابر برای همه پرداخت شد. هیچ کس آن موقع سئوال نکرد که اساسا چرا باید این پرداخت شود؟ اگر هم قرار است پرداخت شود، چرا به طور برابر پرداخت شود؟

در حالی که تصور اولیه این بود که این، عین عدالت است. عملا اینطور نیست. اگر کسی که به طرق دیگر، بهره مندی‌های بیشتری از اجتماع می‌گیرد، با این روش نابرابری‌ها را افزایش می‌دهید. با توزیع برابر، نابرابری‌ها را افزایش می‌دهید. این یک نمونه و مثال است. واقعیت این است که باید به آن سمت حرکت کرد. البته در حوزه توزیع و برنامه ریزی آن در کشور ما به خصوص بعد از جنگ، فرقی هم نمی‌کند که کدام دولت تصدی امور را داشته است، نگاهی که بیشتر به عنوان اقتصاد نولیبرالی با آن مواجه بودیم، بر کشور حاکم بوده است. به هر حال، کسانی که این نوع اقتصاد را شکل دادند، این الگوهای اقتصادی را تحت عناوین مختلف منتشر کردند و به خصوص بعد از دوران ریگانیسم و تاچریسم سعی کردند آن را گسترش دهند، کسانی بودند که در عرصه نظری، اساسا با عدالت مشکل داشتند و آن را به استهزا می‌کشاندند، مانند هایک. هایک رسما مخالف مسئله عدالت بود.

عدالت و عدالت خواهی برای تلاش بازتوزیع منابع را نوعی غل و زنجیر برای آزادی می‌داند. از آن طرف هم نظریه پردازانی مانند جان رالز و کسانی بعد از او، چون فقط او نیست و تعدادشان گسترده شد، نشان دادند که اینطور نیست. ما در انتخاب میان آزادی یا عدالت، آزادی یا برابری نیستیم. بلکه ممکن است بتوانیم صورت بندی‌هایی پیدا کنیم که آزادی و عدالت در کنار هم بنشینند، بدون این که تزاحمی برای هم به وجود آورند. ممکن است است صورت بندی‌هایی پیدا کنیم که از طریق آزادی به نوعی از عدالت برسیم. این بحث‌ها صورت گرفته است.

شما عدالت را به صورت خرد و انضمامی، چگونه تعریف کنید؟

بهشتی: به هر حال تعریف عدالت، کار سختی است. از آن مفاهیمی است که اولا به نوع نگاه هستی شناسانه شما بستگی دارد. از یک فرد به فرد دیگر، از یک مکتب به مکتب دیگر، از یک گفتمان به گفتمان دیگر متفاوت است. اما اگر بخواهیم از جایی شروع کنیم، آن مفهوم بسیار بسیار قدیمی عدالت، می‌تواند نقطه شروع خوبی باشد. هر چند کافی نیست اما قدم لازم است؛ این که هر چیزی را در جای بایسته خودش قرار دهیم. این چیزی است که از قدیم هم داشته‌ایم. در ادبیات اسلامی و دینی ما هم کمابیش این تعریف آمده است، «وضع کل شی فی موضعها» به همین معناست، هر چیزی را در موقعیت و مسند خودش قرار دادن است. این تعریف لازم است، قدم اول خوبی است اما کافی نیست. چون همه بحث بر سر این است که جای بایسته کجاست؟ اما این تعریف، نقطه شروع خوبی است و می‌توان از آن شروع کرد.

در شرایط فعلی جامعه ما، چه روایتی می‌توان از عدالت داشت که مورد توافق عمومی قرار گیرد، در برنامه ریزی و عمل هم به آن پرداخته شود؟

باید تکثر در مفهوم عدالت را بپذیریم

بهشتی: باید یک قدم به عقب برگردیم تا بتوانیم به اینجا برسیم. اساسا گفتمان‌های مختلف، مکاتب مختلف، یا به تعبیر من گفتمان‌های زیستی مختلف در جامعه وجود دارد. اولین قدم این است که اگر وارد عرصه اجتماعی می‌شوید، یا در حوزه سیاسی وارد عرصه سیاسی می‌شوید، اذن دخولش این است که تنوع و تعدد دیدگاه‌ها را بپذیرید. ابتدا مسئله پذیرش و به رسمیت شناختن تعدد و پلورالیسم است. این گام اول است. در مورد عدالت هم به همین صورت است، گام‌های مختلفی می‌تواند وجود داشته باشد. حالا با کدام یک از این دیدگاه‌های مختلف باید کشور را اداره کنیم؟ کدام یک از اینها می‌تواند مبنای برنامه ریزی قرار گیرد؟ وقتی این را به عرصه عمومی وارد می‌کنیم، می‌گوییم آنجایی که سازوکارهای خردورزی همگانی، این را تعیین می‌کند، از جمله این که در مجلس قانون گذاری، در قوه مجریه و در قوه قضاییه‌ای که به طور دموکراتیک شکل گرفته باشد.

فرایندهای تصمیم گیری برمبنای خرد ورزی همگانی، بر مبنای پذیرش اجماع هم‌پوش میان گفتمان‌های مختلف شکل بگیرد. این فرایندهای تصمیم گیری منجر به سیاست گذاری‌هایی شود که برای همه الزام آور باشد و به آن پایبند باشند. چه در دولت و چه در خارج از دولت، چه در عرصه عمومی و چه در عرصه خصوصی، چه در عرصه دولتی و چه در عرصه غیر دولتی. در همه اینها بایستی پایبند باشند. بنابراین اول بایستی بخواهیم همه الگوهای و گفتمان‌های زیستی، ایده خود از عدالت را مطرح کنند. می‌توان سازوکارهایی را هم به‌وجود آورد. مثلا اگر احزاب ما به معنای واقعی حزب بودند، بایستی در این زمینه، مواضع روشن و مشخصی را که تدوین و تبیین شده است، ارائه کنند. طبیعی است که بعد از آن، دیگر آن را به آرای عمومی می‌سپارید. گفتمانی که می‌تواند بیشتر جلب آرای عمومی کند و حضور پررنگ‌تری در مراکز تصمیم گیری مانند قوه مجریه و قوه مقننه داشته باشد، طبیعتا آنجاست که تعیین می‌کند کدام یک از دیدگاه‌ها در مورد عدالت می‌تواند مورد نظر باشد. این چیزی است که می‌توان برای کل کشور گفت. اما این که نظر شخصی من چه باشد، اگر خواستید توضیح می‌دهم. اما این که عرض کردم، باید این سازوکار تعبیه شود. دستوری نیست که منتظر باشیم کسی یا کسانی فرمان آن را بدهند. نگاه واحدی هم در آن زمینه وجود ندارد که بخواهیم آن نگاه یا نظریه واحد را به عنوان مبنای تصمیم گیری انتخاب کنیم.

با این اوصاف شما به نوعی آزادی را مقدم بر عدالت دانستید. اگر بتوان این تفکیک را اینقدر جدی داشته باشیم، ابتدا آزادی بیان و آزادی در عرصه عمومی را مقدم می‌دانید.

بهشتی: حتما همینطور است. مسئله این است که اگر دنبال توسعه عادلانه هستیم، معمولا مبنای تصمیم گیری‌ها و برنامه ریزی‌ها در کشور مسائل توسعه‌ای است. اگر مسئله توسعه عادلانه را مد نظر داشته باشیم، طبیعی است که ابتدا بایستی تلاش کنیم که آزادی‌های لازم به وجود آید تا بتوانیم مثلا به نظریه توسعه به مثابه آزادی آمارتیا سن عمل کنیم. چنین چارچوبی در ذهن من است. وگرنه اساسا گفت‌وگوی عمومی درنمی‌گیرد و تا گفت‌وگوی عمومی درنگیرد، هیچ معنا ندارد که بخواهید هیچ نظریه‌ای را بر نظریه دیگر ترجیح دهید. اندیشکده‌ها، مجامع نخبگان، همه اینها می‌توانند در مراحل مقدماتی مورد استفاده قرار گیرند، اما تصمیم آخر با مردم است. در جامعه ما هم اینطور است که حداقل در زمان غیبت معصوم، هیچ سازوکاری بهتر از مسئله رای اکثریت نداریم. اکثریتی که دیدگاه اقلیت را به طور کلی، نادیده نمی‌گیرد، رای اکثریت با ملزومات خودش.

گفت وگو از: مهرداد محمدی