آرمان- احسان انصاری: «رابطه جریان‌های سیاسی با مردم کم شده است». «نوع زندگی مسئولان سبب شده که درک مناسبی از مشکلات مردم نداشته باشند». «یک حزب سیاسی بهتر از یک باند مافیایی است». «مسئولان در درک تحولات اجتماعی و سیاسی و تصمیم‌گیری مناسب درباره آنها از مردم عقب‌تر هستند». این جملات کلید واژه‌های مهم گفت وگوی «آرمان» با دکتر علیرضا بهشتی استاد علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس تهران و
فرزند شهید آیت‌ا… بهشتی است. دکتر بهشتی با بررسی و آسیب شناسی فرصت‌های دگردیسی در جامعه ایران به ورود دولت مدرن به ایران اشاره می‌کند و عنوان می‌کند: «مهم‌ترین مواهب دولت مدرن که در ایران شکل نگرفت استقرار دیوانسالاری حرفه‌ای و حاکمیت قانون بوده است. به همین علت نیز قوانین کشور در برخی مقاطع توسط قانون‌گذار زیرپا گذاشته شده است». فارغ‌التحصیل فلسفه سیاسی از دانشگاه هال انگلستان ادامه می‌دهد: «اگر زمانی برسد که شهروندان به این نتیجه برسند که تحقق آرمان‌ها و اهداف خود را توسط حکومت ناممکن یا دور از دسترس بدانند می‌توان درباره تغییر سخن گفت. به همین دلیل حکم دادن در این زمینه مشکل به نظر می‌رسد. متأسفانه در شرایط کنونی طلیعه‌های ناکامی امر سیاسی به شکل‌های مختلف مشاهده می‌شود». در ادامه متن گفت‌وگوی «آرمان» با دکتر علیرضا بهشتی را از نظر می‌گذرانید.
چرا مردم جامعه ایران با سه چالش کاهش امید به آینده، فقدان الگوی فرهیختگی و کاهش اعتماد اجتماعی مواجه شده‌اند؟
بین کشوری که دارای جامعه مدنی نحیفی است با کشوری که دارای جامعه مدنی فربه است باید تفاوت قائل شد. در کشوری که جامعه مدنی فربه‌ای وجود دارد دولت نسبت به مردم قدرت قاهره ندارد. به همین دلیل نیز اگر دولت دچار بحران شود این بحران ضرورتا همه بخش‌های جامعه را در بر نمی‌گیرد. در چنین شرایطی جامعه مدنی بخش‌های مهمی از اعتماد بین مردم و مردم و دولت و مردم را حفظ می‌کند. با این وجود در کشور ما و از زمان شکل‌گیری دولت مدرن یا شبه مدرن در دوران پهلوی اول، روز به روز قدرت تأثیرگذاری برجامعه به شکل تصاعدی در اختیار دولت‌ها قرار گرفته است. در چنین شرایطی هنگامی که مردم از دولت‌ها در برنامه‌ها و کارکردهای خود بی‌صداقتی مشاهده می‌کنند به صورت طبیعی با ریزش اعتماد اجتماعی مواجه می‌شویم. نکته دیگر اینکه هنگامی که مردم مشاهده می‌کنند قانون توسط مسئولان زیر پا گذاشته می‌شود دیگر اعتقاد خود را به قانون از دست می‌دهند. این در حالی است که اگر جامعه مدنی فربه‌ای در کشور وجود داشته باشد دامنه بی‌اعتمادی مردم به دولت‌ها ضرورتا به بی‌اعتمادی بین مردم و مردم کشیده نمی‌شود. این وضعیت زمانی شدت پیدا می‌کند که ما با یک دولت مدرن مواجه باشیم. دولت مدرن غالبا و به درجات مختلف یک دولت رفاهی است. دولت رفاهی نیز براساس ماهیت خود تلاش می‌کند در همه عرصه‌ها سیاست گذاری و کنترل داشته باشد. حتی اگر به صورت مستقیم دخالت هم نکند، شکل کنترلش به شکلی است که دست کمی از دخالت ندارد.
دولت مدرن که در ایران به معنای واقعی شکل نگرفت. آیا این چنین نیست؟
زمینه‌های آن تا حدود زیادی در ایران شکل گرفت. تا قبل از دولت مدرن به عنوان مثال قرار نبود دولت در تعلیم و تربیت مردم به صورت مستقیم دخالت داشته باشد. این مسأله که افراد جامعه از ابتدا تحصیل کنند تا در نهایت صاحب شغل شوند یکی از ویژگی‌ها جوامع و دولت‌های مدرن است. ویژگی دیگر دولت مدرن در ایران را می‌توان در معاملات بازار مشاهده کرد. از زمانی که در دولت پهلوی بانک‌ها به وجود آمد مناسبات بازار نیز تحت تأثیر بانک‌ها قرار گرفت. این در حالی است که در گذشته شرایط به این شکل نبود. این وضعیت در ساحت خانواده نیز به وجود آمده است. به عنوان مثال اگر زن و مردی قصد ازدواج داشته باشند باید آن را ثبت رسمی کنند. ثبت رسمی نیز به معنای باز شدن پای حکومت در موضوع ازدواج است. بعد هم سیاست‌های تنظیم خانواده. در نتیجه اینگونه مواهب دولت مدرن در ایران به وجود آمده است. دولت مدرن به دنبال توسعه اقتصادی و بهتر شدن کیفیت زندگی مردم است. این در حالی است که در دولت ماقبل مدرن وظیفه حکومت تنها حفظ امنیت شهروندان توسط مأموران حکومتی و همچنین حفظ صلح با کشورهای خارجی بوده است.
چرا دولت مدرن در ایران شکل نگرفته و دلیل آن چه بوده است؟
شاید مهم‌ترین آن دیوانسالاری حرفه‌ای بوده که باید در دولت مدرن شکل می‌گرفته اما در ایران به وجود نیامده است. از سوی دیگر تفکیک قوا هیچ گاه در ایران نهادینه نشد. از همه مهم‌تر اینکه در ایران حاکمیت قانون شکل نگرفت. منظور از حاکمیت قانون نیز اصل خدشه‌ناپذیر بودن و مقدس بودن قانون بوده که در ایران شکل نگرفته است. قانون به هر حال باید قانون باشد و برخی یا بخش‌هایی حکومت حق ندارند قانون را دور بزنند. این در حالی است که تفسیری که از قانون در ایران شکل گرفت تفسیری بود مبنی بر اینکه قانون تنها ابزاری برای اعمال قدرت دولت بر مردم است. بدون شک قانون محدودیت‌هایی را برای حکومت نیز ایجاد می‌کند و حکومت موظف است خود را به قانون پایبند بداند. عدم حاکمیت قانون باعث شده که شفافیت و پاسخگو بودن نیز در جامعه ایران شکل نگیرد. شاید اگر قانون به معنای واقعی در جامعه ایران نهادینه می‌شد این دو مسأله را نیز به همراه خود می‌آورد.
با توجه به دیدگاه شما جنبه‌های مهم دولت مدرن در ایران شکل نگرفته است. شاید به همین دلیل نیز بوده که بخش‌هایی از حوزه نفوذ دولت بیرون مانده و این مساله موجب شده که به مسائل اجتماعی هم با نگاهی سیاسی نگریسته شود. با این وجود این مسائل اجتماعی به مرور زمان شکل بحرانی به خود گرفته و امروز سربازکرده است. آیا مسائل اجتماعی نشان دهنده ناکارآمدی سیاسی است؟
اگر زمانی برسد که شهروندان به این نتیجه برسند که تحقق آرمان‌ها و مطالبات خود را ناممکن و یا دور از دسترس بدانند می‌توان در این باره سخن گفت. به همین دلیل حکم دادن در این زمینه مشکل به نظر می‌رسد. متأسفانه در شرایط کنونی الزام تغییر به شکل‌های مختلف دیده می‌شود. امروز ناامیدی نسبت به اینکه دولت بتواند مشکلات کشور را حل کند رو به افزایش است. این وضعیت به معنای این است که دولت کارکرد خود را در زندگی مردم از دست داده است. نکته دیگر اینکه هنگامی که قانون زیرپا گذاشته می‌شود به اصطلاح عامیانه «سنگ روی سنگ بند نمی‌شود» و این مسأله می‌تواند برای جامعه خطرناک باشد. بنده معتقدم در سال‌های اخیر تخلفات بخش‌های نسبت به گذشته افزایش پیدا کرده است. ضمن اینکه برخوردها و بررسی‌ها هم یکسان نبوده و تفاوت‌های در این زمینه وجود داشته است. اولین چیزی که برای مردم دارای اهمیت است این است که همه به قانونی که تصویب می‌شود پایبند باشند. همه این مسائل در کاهش یا افزایش اعتماد مردم نقش دارد و بدیهی است که اگر این مسائل رعایت نشود اعتماد مردم کاهش پیدا می‌کند.
در بسیاری از مقاطع مردم به جریان‌های سیاسی و به خصوص جریان اصلاحات به عنوان راه حل مشکلات نگاه می‌کردند. با این وجود این نگاه نیز روزبه‌روز کمرنگ شده است. آیا ضعف از خود این جریان‌ها بوده یا اینکه موانع مختلف اجازه نداده جریان‌های اصلاحی به اهداف خود دست پیدا کنند؟
جریان‌های سیاسی در ایران همواره با چالش‌های درونی و بیرونی مواجه بوده‌اند. با این وجود، بنیادی‌ترین چالشی که جریان‌های سیاسی با آن مواجه هستند این است که با به رسمیت شناختن تنوع الگوهای زیستی در کشور مشکل دارند و هنوز تکلیف خود را در این زمینه مشخص نکرده‌اند. به نظر می‌رسد چالش‌های بعدی هر کدام به شکلی از این چالش نشأت می‌گیرد. نکته دوم اینکه نگاه جریان‌های سیاسی به مردم ابزاری است. در شرایط کنونی امر سیاسی تنها در بین نخبگان کشور وجود دارد و تنها بخش‌هایی که در قدرت حضور دارند یا در گذشته حضور داشته‌اند در آن تأثیرگذار هستند. در نتیجه به «سیاست» به عنوان عرصه‌ای که قرار است به مطالبات عمومی مردم پاسخ داده شود نگاه نمی‌شود. تصویری که امروز مردم از عرصه سیاسی برای خود ترسیم کرده‌اند رقابت جریان‌های سیاسی بر سر قدرت است. به همین دلیل در این فضا مردم نمی‌توانند به حل مشکلات خود امیدوار باشند. اگر مردم مشاهده کنند رقابتی که در فضای سیاسی شکل گرفته رقابت بین اصحاب قدرت است و حضور آنها در انتخابات و حمایت از یک جریان سیاسی کمکی به حل مشکلات روزمره آنها نمی‌کند، عرصه عمومی از عرصه سیاسی جدا می‌شود. مسأله مهم دیگری که تصور مردم را نسبت به اصحاب قدرت تغییر داده فسادهای اقتصادی و رانت‌هایی بود که در بین این افراد به وجود آمده و سبب بی‌اعتمادی بیشتر مردم شده است. جریان‌های سیاسی باید برای مشکلات مردم راه حل داشته باشند. هنگامی که مردم مشاهده می‌کنند جریان‌های سیاسی برنامه‌ای برای حل مشکلات آنها ندارند یا اراده جدی در این زمینه وجود ندارد برایشان تفاوتی ندارد که کدام جریان سیاسی قدرت را در اختیار داشته باشد. به نظر می‌رسد در دهه‌های اخیر نخبگان سیاسی ما از مردم فاصله گرفته‌اند. این وضعیت نیز به دو علت صورت گرفته است. نخست اینکه نوع زندگی مسئولان با اکثریت مردم تفاوت‌های جدی پیدا کرده و به شکلی زندگی می‌کنند که درک مشکلات مردم برای آنها دشوار شده است و دوم اینکه مشکلات جامعه برای مسئولان ملموس نیست. مشکلات جامعه را با بولتن خوانی و ارائه آمار و ارقام نمی‌توان درک کرد.
مسئولان به چه شکلی زندگی می‌کنند که درک مشکلات زندگی مردم برای آنها غیر قابل درک شده است؟
خانواده مسئولان برای حل مشکلات روزمره خود باید همان سختی‌هایی را تحمل کنند که مردم عادی تحمل می‌کنند اما در عمل چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد. بنده در این زمینه یک مثال می‌زنم. در کابینه زمان جنگ جلسات دولت در ساعت شش صبح تشکیل می‌شد. به همین دلیل نیز اعضای کابینه صبحانه را در همان جا می‌خوردند. قرار شده بود تنها نان و پنیر در صبحانه خورده شود. با این وجود یک روز یکی از وزرا با خود گردو هم به میز صبحانه آورد. این عمل وزیر با واکنش تند نخست وزیر وقت مواجه می‌شود و ایشان دستور می‌دهند که گردو را از جلسه هیأت دولت خارج کنند. استدلال ایشان نیز این بوده که اگر مسئولان از مردم فاصله بگیرند و به شکل دیگری زندگی کنند، قدرت درک مسائل واقعی جامعه را از دست می‌دهند و به همین دلیل نمی‌توانند تصمیمات مناسبی برای حل مشکلات مردم اتخاذ کنند. اما هرچه از پیروزی انقلاب گذشت نوع زندگی مسئولان نسبت به گذشته متفاوت شد. شاید برخی مسئولان ساده زیست باشند اما شرایط به شکلی نبوده که اصلا از رانت استفاده نکرده باشند. مسئولان نباید از سطح متوسط زندگی مردم زندگی بهتری داشته باشند. من غبطه می‌خورم هنگامی که مشاهده می‌کنم مسئولان کشورهای غیرمسلمان با وسائل نقلیه عمومی رفت و آمد می‌کنند یا بدون برنامه‌ریزی خود را در تماس مستقیم با جامعه قرار می‌دهند.
هر جامعه‌ای در برخی مقاطع با فرصت پوست اندازی و دگردیسی مواجه می‌شود. با این وجود جامعه ما یا اجازه نداده فرصت‌های دگردیسی شکل جدی به خود بگیرد یا اینکه این فرصت به وجود آمده اما به خوبی از آنها استفاده نشده است. چرا چنین اتفاقی در جامعه ما رخ داده است؟
تحولات اجتماعی و سیاسی همواره در زندگی مردم وجود داشته است. با این وجود هرچه به عصر مدرن نزدیک‌تر می‌شویم این تحولات روند سریع‌تری به خود گرفته است. عصر مدرن شرایطی را برای مردم به وجود آورده که به الگوهای متنوع و متفاوتی از زندگی دست پیدا کنند. پدیده‌ای که در گذشته به این گستردگی وجود نداشته است. در مجموع هنگامی که به جامعه ایران نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که مسئولان از متوسط مردم عقب‌تر هستند. مسئولان در درک تحولات اجتماعی و سیاسی و گرفتن تصمیمات متناسب با تحولات از مردم عقب‌تر بوده‌اند. به همین علت کارنامه مسئولان کشور در این زمینه رضایتبخش نبوده است. خیلی از مشکلات کنونی جامعه می‌توانست در گذشته به راحتی حل شود. اگر واقعیت‌های جامعه به خوبی توسط مسئولان درک می‌شد به تبع آن راه حل مناسب نیز برای مشکلات پیدا می‌شد. سخن بنده به معنای حمایت از پوپولیسم نیست، بلکه به معنای درک واقعیت‌های جامعه است. به نظر می‌رسد برخی مسئولان با اقتضائات و مناسبات جدید زندگی آشنایی کاملی نداشته و به همین دلیل موفق نشده رویکرد صحیحی در این زمینه اتخاذ کند. مردم از مسئولان انتظار دارند تصمیمات مبتنی برتوسعه جامعه اتخاذ کنند. تصمیمات خرد را یک شهروند عادی نیز می‌تواند اتخاذ کند. این در حالی است که به نظر می‌رسد اغلب مسئولان از گرفتن تصمیمات توسعه‌ای عاجز مانده‌اند. مثال بارز این مسأله شبکه‌های اجتماعی و ماهواره‌ای بوده است. به نظر می‌رسد نگاه اغلب مسئولان در این زمینه با نیازها و مطالبات مردم تفاوت دارد. در ابتدا رویکرد سلبی نسبت به شبکه‌های اجتماعی اتخاذ شد اما پس از مدتی معلوم شد که از فضای مجازی می‌توان استفاده‌های مناسب و موثر هم کرد. به همین دلیل با گذشت زمان رویکردها در این زمینه تغییر کرد. تقریبا همین وضعیت در مناسبات دیگر هم وجود داشته است.
با نگاهی آسیب شناسانه جریان اصلاحات امروز دچار چه چالش‌های درونی است؟ به نظر شما چرا جریان اصلاحات از گفتمان سازی دست کشیده و سعی وافر دارد که خود را به هسته‌های قدرت نزدیک‌تر می‌کند؟
در مرحله نخست اصلاح‌طلبان باید شناسنامه خود را تعریف کنند که اساسا اصلاح‌طلب بودن به چه معنا است. البته این مسأله تنها درباره جریان اصلاح‌طلبی وجود ندارد و اصولگرایان نیز باید وضعیت خود را مشخص کنند که به دنبال چه چیزی هستند. اگر معیار مشخصی در این زمینه وجود داشته باشد هرکسی که ادعای اصلاح‌طلبی و اصولگرایی می‌کند با توجه به معیارهای موجود جایگاه خود را تعریف می‌کند. نکته دیگر اینکه جریان‌های سیاسی باید برنامه‌های روشن و کاربردی برای پیشرفت کشور و حل مشکلات مردم ارائه کنند. باید منطق و فاصله سیاست ورزی «جامعه محور» با سیاست ورزی «قدرت محور» فهمیده شود. کسی که گمان می‌کند برای تأثیرگذاری حتمأ باید در قدرت رسمی حضور داشته باشد مشخص است که هنوز مفهوم کنشگری سیاسی را به خوبی درک نکرده است. در نتیجه به علت فهم نادرست از تأثیرگذاری سیاسی همه مسائل سیاسی به ایستگاه‌های انتخاباتی گره می‌خورد و در فاصله ایستگاه‌های انتخاباتی هیچگونه فعالیت سیاسی وجود ندارد. این در حالی است که در دموکراسی‌ها، احزاب سیاسی از فاصله بین ایستگاه‌های انتخاباتی برای تغییر، تقویت و ارتباط بیشتر با مردم استفاده می‌کنند. به عنوان مثال در هفته‌های گذشته ما شاهد اعتراض کارگران شرکت نیشکر هفت تپه خوزستان بودیم. با این وجود هیچ کدام از جریان‌های سیاسی اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا نسبت به این اتفاق موضع‌گیری و پیشنهاد ارائه نکردند. این مسأله نشان می‌دهد که ارتباط بین جریان‌های سیاسی با مردم قطع شده است. من این مسأله را یک خطر بزرگ برای کشور قلمداد می‌کنم. اگر این وضعیت ادامه پیدا کند جریان‌های سیاسی به تشکل‌های غیرپاسخگو و غیرشفافی تبدیل می‌شود که هیچ کارآیی برای مردم ندارند. در یک نظام سیاسی مردم‌سالار همه این مسائل باید شفاف و روشن باشد. به همین دلیل نیز وجود یک حزب با همه چالش‌هایی که ممکن است به وجود بیاورد بهتر از یک باند قدرت مافیایی است. اگر جریان اصلاحات قصد دارد در مناسبات آینده قدرت در ایران تأثیرگذار باشد باید موضع خود را نسبت به سیاست ورزی جامعه محور با سیاست‌ورزی قدرت محور مشخص کند.