تهران-ایرنا- عضو هیأت علمی دانشگاه تربیت مدرس می گوید: گاهی برخی عدالت خواهی‌ها، ضد عدالت و غیر عادلانه است. مثلا افشاگری‌ها درباره این یا آن، از کجا آورده‌ای درباره این یا آن از این جمله است. اولین قدم درباره عدالت، انصاف است.
در بخش اول مصاحبه ایرنا با بهشتی ، در باره عدالت گفت وگو شد و وی تاکید کرد لازمه شکل‌گیری درک و دریافت درست از عدالت، فضای باز و گفت وگو در حوزه عمومی است و از این منظر آزادی مقدم بر عدالت است. نکته دیگر این بود که باید به مدل‌های توسعه‌ای فکر کرد که عدالت را توأم با آزادی می‌خواهد.
در بخش دوم این مصاحبه به موضوع عدالت‌خواهی در فضای عمومی کشور پرداخته‌ایم و درباره گروه‌های عدالتخواه صحبت کرده‌ایم.در ادامه متن تفصیلی بخش دوم از گفت‌وگو با «سید علیرضا حسینی‌بهشتی » را از نظر می‌گذرانید:
در این فضا، هم از سوی حاکمیت، هم از سوی گروه‌های منسوب به حاکمیت، هم از طرف گروه‌های مستقل‌تر، بحث عدالت خواهی را شاهد هستیم. مثلاً در دانشگاه‌ها به صورت مشخص جنبشی به نام جنبش عدالت خواهی راه افتاده است که تعریف و شکلی از عدالت را هم ارائه داده‌اند. با توجه به فضای کشور و این که یک بار هم فردی با شعارهای عدالت خواهانه، رئیس جمهوری این مملکت شد و هشت سال هم ماند، چه تعریفی از عدالت در فضای عمومی ایران حاکم است؟ با تعریفی که در ذهن شماست چه نسبتی دارد؟
عدالت به مثابه انصاف
بهشتی: اتفاقاً خوب شد که به این مسئله اشاره کردید. ما که دنبال انگیزه خوانی و نیت خوانی نیستیم، این که نیت و انگیزه اینها چیست مسئله ما نیست و آن چیزی که در عرصه عمل اتفاق افتاده یا می‌افتد، برای ما ملاک است. آنجا می‌بینیم که افراد زیادی دنبال مسئله عدالت هستند. آیا اولا بروز و ظهور اینها، نسبتی با عدالت دارد؟ گاهی برخی از این عدالت خواهی‌ها، ضد عدالت است و غیر عادلانه است. مثلا افشاگری‌ها درباره این یا آن، از کجا آورده‌ای درباره این یا آن از این جمله است.
اولین قدم درباره عدالت، انصاف است. انصاف این است که وقتی درباره کسی افشاگری می‌کنید، اطلاعاتی به مردم می‌دهید، خلافکاری‌هایش را به مردم نشان می‌دهید، این فرد باید به همان میزانی که شما به افکار عمومی دسترسی دارید، او هم دسترسی داشته باشد و از خودش دفاع کند. متاسفانه ما همین شروط اولیه و دم دستی عدالت را خیلی وقت‌ها کنار می‌گذاریم. دوست داریم روی موج هیجانات عامه پسند سوار شویم و فکر می‌کنیم اینطور، مسئله‌ای حل می‌شود اما حل نمی‌شود. این نکته مهمی است. می‌خواهم مقداری عمیق‌تر از این، وارد قضیه شویم. شما نمی‌توانید نظام تصمیم گیری، نظام برنامه ریزی در حوزه توسعه کشور، برمبنای دیدگاه‌هایی که سنخیت و نسبتی با عدالت ندارند داشته باشید، اما انتظار تصمیم گیری‌های عادلانه داشته باشید. اینها با هم سازگار نیست. بعد از جنگ، به یک معنا به ریل گذاری‌ای که از سال 53-54 انجام شده برگشتید، با توصیه‌های بانک جهانی و صندوق بین المللی پول، مسئله تعدیل ساختاری را مطرح کردید.
تعدیل ساختاری که الان خود نهادهای بین المللی اذعان دارند و اعتراف می‌کنند که قدم خطایی بوده است و باعث افزایش نابرابری‌ها و افزایش شکاف در جامعه و بین فقیر و غنی شده است، در همه جای دنیا. بعضی می‌خواهند اینطور مطرح کنند که این کار خوبی بود، اما در ایران نشد. یا موانعی وجود داشت یا عده‌ای نمی‌خواستند و نگذاشتند. اگر گذاشته بودند، خوب انجام می‌شد. ما راجع به ایران صحبت نمی‌کنیم، راجع به جاهایی صحبت می‌کنیم که به نظر معتقدان به این طرح، تعدیل ساختاری خیلی هم خوب اجرا شد.
مراجع بین المللی در آنجا هم اذعان دارند که این کار، خطا بوده است و ما به نظام عادلانه‌ای نرسیدیم. فقر و نابرابری را بیشتر کردیم. حتی این مشکل را به عرصه بین المللی کشاندیم. فکر می‌کردیم مسئله شمال و جنوب از بین می‌رود اما شکاف بین شمال و جنوب را بیشتر کردیم. الان هم عواقب آن را در سیل جریان مهاجرت‌ها از جنوب به شمال تجربه می‌کنیم، این بحران ایجاد کرده است. به این موارد اذغان دارند.
نمی‌توانید این سیستم را داشته باشید اما بگویید چرا عادلانه عمل نمی‌کند. اولین قدم این است که در مورد مبنای برنامه ریزی و نظریه‌های توسعه با هم گفت‌وگو کنیم. آیا می‌خواهیم نگاه نولیبرالی داشته باشیم و آن را می‌پسندیم؟ فقط می‌خواهیم موانعش را برطرف کنیم و فکر می‌کنیم اگر موانعش برطرف شود، چیز خوبی است؟ یا نه، دنبال رویکردهای عادلانه‌تر هستیم؟ اکثرا دنبال رویکرد و رهیافت توسعه انسانی می‌روند که درستش توسعه انسان است، اما ما آن را به عنوان توسعه انسانی می‌شناسیم، human development. کدام یک از اینها را می‌خواهیم عمل کنیم. اول باید این مسئله را در یک گفت‌وگو عمومی با هم حل کنیم.
فرآیندهای تصمیم گیری ما، دموکراتیک نیستند
اگر گفت‌وگوی عمومی به دو، سه یا چهار گزینه می‌رسد، بعد از این که بحث، گفت‌وگو و تبیین خوبی در مورد آن شد، اقشار مختلف مردم کمابیش متوجه شدند که منظور چیست، بایستی در عرصه انتخابات، همه پرسی یا با اجازه دادن به تجمعات اعتراضی یا هر چیز دیگری، به تدریج به عنوان دیدگاهی درآید که بتواند برآیند نظریات اکثریت افراد در این زمینه باشد. می‌توانیم ملاحظات دیگری را هم در نظر بگیریم که تفکر اقلیت هم در این زمینه در کنار رای اکثریت مورد ملاحظه و احترام قرار گیرد. اول باید بحث‌ها را به آنجا ببریم. اگر آنجا بحث شد، ممکن است اساساً این شیوه برنامه ریزی و مدیریت را زیر سئوال می‌بریم. مثلا خصوصی سازی باید انجام شود، اما می‌خواهیم بدانیم چرا خوب انجام نشده است؟
ممکن است به این نتیجه برسیم که اساسا خصوصی سازی در بعضی عرصه‌ها، کار غلطی است. آنجا دیگر ممکن است به عنوان امر تحکمی که ممکن است این تحکم از طرف منبع قدرت صورت گیرد، ممکن است از طرف مرجع برنامه ریزی صورت گیرد، ممکن است تحت تاثیر جوسازی‌های آکادمیک قرار گیرد. این که بگویند هر کسی خلاف این فکر کند، اساسا علمی فکر نمی‌کند، شعر می‌گوید، آرزو می‌گوید، چپ روی، تندروی و افراطی گری می‌کند، غلط است. اینها تعبیرها، کلیشه‌ها و مهرهایی است که می‌توانیم بر پیشانی مخالفان خودمان بزنیم. بگوییم سواد ندارند، نمی‌دانند، عقب افتاده‌اند، هنوز حال و هوای کمونیستی در سر دارند. می‌توانیم اینها را بگوییم. اما می‌توانیم هم بگوییم اینطور نیست، باید ببینیم چه‌کار می‌توانیم بکنیم. ممکن است بگوییم خصوصی سازی در برخی عرصه‌ها اساسا نباید صورت گیرد، ما از آن آسیب دیده‌ایم.
مثلا ممکن است بگوییم آنچه در قانون اساسی آورده بودیم که آموزش و پرورش حداقل باید تا پایان متوسطه رایگان باشد، برای ما دستاوردهای توسعه‌ای دارد که تمام اینها را با خصوصی سازی‌هایی که انجام دادیم، از دسترس خودمان خارج کردیم. در عرصه بهداشت یا خیلی عرصه‌های دیگر به همین صورت است. ممکن است در برخی عرصه‌ها هم جور دیگری برنامه ریزی کنید. مشکل ما این است که اساسا فرآیندهای تصمیم گیری ما، دموکراتیک نیستند. وقتی دموکراتیک نیستند، بستگی به کسی دارد که قدرت دارد. این قدرت می‌تواند قدرت سیاسی یا اقتصادی باشد، می‌تواند قدرت بسیج افکار عمومی را داشته باشد.
در آن صورت شرایط فرق می‌کند. برای همین تلاش‌هایی که در زمینه عدالت خواهی صورت می‌گیرد عقیم است و به بار نمی‌نشیند. شعار خوب و جذابی است، اما اولا در ذهن مخاطبان ما به صورت بسیار بسیط درمی‌آید، ثانیا هیچ وقت در عرصه تصمیم گیری‌ها به آن عنایت نمی‌شود. تصوری که می‌شود، این که حداکثر اینطور است که ما کار خودمان را در عرصه تعدیل ساختاری پیش می‌بریم، نظام نولیبرالی را پیش می‌بریم، بالاخره از دستان ثروتمندان جامعه، چیزی هم فرو می‌ریزد. احتمالا این ثروتمندان، تنها مربوط به بخش خصوصی هم نیستند. معمولا برای بخش غیر خصوصی است. چه ارگان و سازمان باشد، چه فرد باشد. بالاخره از لای انگشتان اینها چیزی فرو می‌ریزد، اینها را جمع کنیم و به صورت صدقه‌ای چیزی به این و آن دهیم. افراد تحت پوشش کمیته امداد را افزایش دهیم، به این سبک عمل کنیم. این هم یک روش است. ابتدا باید در مورد آن مسئله صحبت کنیم، آن هم در یک فضای کاملا باز و آزاد که افراد بتوانند مسائل خود را آزادانه مطرح کنند.
با توضیحی که دادید، منظورتان این است کسانی که امروزه به اسم عدالتخواه شناخته می‌شوند، بیشتر رویکرد صرفا افشاگرایانه دارند؟
بهشتی: می‌خواهند با حفظ چارچوب اقتصاد نولیبرالی، مقداری از زخم‌هایی که بر اثر بی عدالتی به وجود آمده را التیام دهند. این شدنی نیست.
یعنی با مواردی از بی عدالتی کار دارند؟
بهشتی: بله. معمولا می‌بینید که کمتر روی روندها و فرآیندها حساسیت هست یا در موردش بحث می‌شود. صحبت بر سر این است که آقای ایکس سر کار است یا ایگرگ، این باید باشد یا آن؟ صحبت بر سر این نیست که ممکن است نفر بعدی هم همین راه را برود. برای این که روندی که ما در پیش گرفته‌ایم اساسا روند غلطی است. ساختارهای ما غلط است. باید فرآیندهای تصمیم گیری را عوض کنیم. معمولا خیلی راجع به اینها صحبت نمی‌شود.خیلی از افراد می‌گویند که ما را وارد عرصه سیاسی نکنیم.
ما می‌خواهیم در عرصه اجتماعی، نوعی عدالت ایجاد کنیم. به یک معنا این حرف درستی است، ولی متاسفانه در جایی و کشوری که جامعه مدنی نحیف و ضعیف دارید، در هر جایی که انگشت می‌گذارید بالاخره سروصدای بخش سیاسی مراکز قدرت درمی‌آید، شما نمی‌توانید بی‌توجه به عرصه سیاسی، فعالیت کنید. بزرگ‌ترین و بهترین کاری که خواهید کرد این که تا آنجا که می‌توانید، خیریه‌ها را زیاد کنید. خیریه‌هایی که معمولا هم با نیت بسیار خوبی شکل گرفتند ولی به جای رویکرد توانمندسازی، بیشتر به دنبال توزیع کالاها یا خدمات مورد نیاز نیازمندان هستند. همان تعبیری که معمولا می‌گوییم، می‌خواهیم ماهی توزیع کنیم، بدون این که به دست آن تور یا چوب ماهیگیری بدهیم تا خودشان انجام دهند. معمولا اینطور است. همه هم انجام می‌دهند. واقعا فکر می‌کنم همه ما باید از خیریه‌های بسیار زیاد مردمی که در سراسر کشور وجود دارند، متشکر باشیم. من واقعا اعتقاد دارم، لازم است احترام آنها حفظ شود. واقعا اعتقاد دارم اگر آنها فعالیت نمی‌کردند، وضعیت ما بسیار بدتر از الان بود. اما اینها کافی نیست. شما مرتب مداوا می‌کنید. ما می‌خواهیم کاری کنیم که اساسا این درد به وجود نیاید.
عوارض را کنترل می‌کنند اما با سرچشمه کاری ندارند.
بهشتی: همینطور است.
گفت وگو از: مهرداد محمدی