تهران-ایرنا- سید علیرضا حسینی استاد علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس می گوید: باید واقع‌بین باشیم اما واقع‌گرا نه! در نظام کنونی جهان واقع‌گرایی به معنای تسلیم شدن به وضع موجود است و باید به دنبال نوعی آرمانگرایی واقع‌بینانه باشیم.
در بخش نخست و دوم مصاحبه ایرنا با عضو هیأت علمی علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس راجع به عدالت صحبت‌های مطرح شد.
بهشتی با تاکید بر اینکه می‌توانیم به دنبال نسخه‌هایی از عدالت‌خواهی باشیم که با آزادی توأم باشد و برای رسیدن به فهم مشترکی از عدالت باید آزادی بیان و فضای باز گفت‌وگو وجود داشته باشد ، افزود: از این منظر آزادی به نوعی بر عدالت مقدم است.
وی افزود: افشاگری‌ها لزوماً عدالت‌خواهی نیست و کسانی که افشاگری می‌کنند، انصاف به عنوان اولین شرط عدالت را رعایت نمی‌کنند؛ عدالتخواهان ایرانی در چارچوب نولیبرالی می‌خواهند به دنبال عدالت باشند و به جای اینکه با سرچشمه بی‌عدالتی مبارزه کنند و با عوارض و مظاهر بی‌عدالتی کار دارند.
در ادامه بخش سوم این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید:
جمله‌‌ای که زیاد در فضای عمومی می‌شنویم، این است که دولت‌های بعد از جنگ، نئولیبرال بودند. خیلی‌ها با این که دولت‌های پس از جنگ نئولیرال بودند مشکل دارند و آن را بیشتر به عنوان ناسزا تلقی می‌کنند تا این که واقعیت داشته باشد. خیلی نمی‌شود دولت‌های بعد از جنگ را نئولیبرال دانست یا حداقل همه را با هم در یک ظرف قرار داد. از جنبه‌های مختلف، عده‌ای که نئولیبرال هستند می‌گویند این، نئولیبرالیسم نیست. این توهین به نئولیبرالیسم است. کسان دیگری هم که گرایش چپ بیشتری دارند، این موضوع را به عنوان فحش به‌کار می‌برند. تکلیف این چیست و از چه منظری به نئولیبرالیسم نگاه می‌شود؟
بهشتی: بله، اگر بدون توجه به معنای این عنوان، به کار برده شود، مثل بقیه چیزها، دشنام است، مثل تندروی، چپ‌روی. اولا نولیبراسیم حتی با لیبرالیسم نسبتی ندارد. بیشتر یک قدم نومحافظه کارانه بر مبنای فرهنگ لیبرالی موجود در غرب است. مسئله این است. منتها یک‌سری مشخصات و ویژگی‌های مشترک دارد. مثلا ادعای این که دولت باید کوچک شود. می‌خواهند دولت کوچک شود اما نمی‌خواهند ضعیف شود. دولت بسیار مقتدری می‌خواهند که بتواند بازار را به نفع مراکز بخش خصوصی که هیچ گونه دموکراتیزاسیونی را نمی‌پذیرند، تغییر دهند و دست‌شان را باز بگذارند. می‌خواهند که دولت، نگهبان مال و اموالشان باشد. به صورت خیلی بد و فجیعی می‌خواهند نوع غارت‌گری و استثماری را که می‌خواهد صورت گیرد، تضمین کند.
نظام‌های نولیبرال، مشترکاتی دارند. همین مسئله خصوصی سازی، یک نمونه روشن است. تمام دولت‌های بعد از جنگ روی این تاکید داشته‌اند. صرف نظر از این که خصوصی سازی چگونه انجام شد که خودش بحثی جداست، که آن هم ناعادلانه بوده است. آن هم به دلیل بی توجهی به آزادی‌های لازم بوده است. اگر دیده بانی عمومی وجود داشت، این اتفاق‌ها نمی‌توانست رخ دهد. واقعیت این است که در تمام دولت‌های بعد از جنگ در این زمینه، کم و بیش دارد اما همه در همان خط حرکت کردند.
دولت در این سال‌ها کوچک شده است؟
بهشتی: نه، اولا دولت در این سال‌ها کوچک نشد، اساسا خصوصی سازی به آن صورت انجام نشد. اعداد و ارقام نشان می‌دهد که دولت به صورت مرتب، بزرگ‌تر شده است. رئیس جمهورهایی که بعد از جنگ آمدند، دولت را فربه‌تر کردند. حتی دخالت دولت‌ها در عرصه‌های مختلف را بیشتر کردند. از دولت موازی هم بگذریم که آن هم داستان خودش را دارد. الان راجع به خود دولت صحبت می‌کنیم. نولیبرالیسم فحش نیست.
نولیبرالیسم یک واقعیت است، یک نگاه است. نگاهی که اتفاقا در دنیا غالب و حاکم است. نظام سرمایه داری رو به گسترش، به خصوص بعد از فروپاشی بلوک شرق، این را در همه جا تبلیغ می‌کند. با این همه اشکال مختلفی در کشورهای مختلف وجود دارد و در همه کشورها به یک صورت نبوده است. ضمن آن که همه کشورها به این راه نرفتند. کشورهایی بودند که در این زمینه خیلی با احتیاط و با مطالعه بیشتر حرکت کردند. اتفاقا به نتایج بهتری هم در این زمینه رسیدند. اما چیزی که می‌بینید و تصویر کلی این است.
اراده حرکت به سمت نئولیبرالیسم و اجرای نئولیبرالیسم بوده است، یا این که واقعا اجرا شده است؟ اگر اجرا شده، چه نمودهایی در کشور ما دارد؟
بهشتی: اراده که وجود داشته است. مبنای برنامه ریزی‌های پنج ساله در کشور ما بر همان اساس بوده است
در عمل چطور؟
بهشتی: در عمل، آنقدری که توانستند موفق شوند، پیش رفتند. متاسفانه مشکل همین است. مسئله طرح و برنامه چیزی بود، مسئله اجرا چیز دیگری بود. یک برنامه بد که اجرا بدتر داشته است. ما نتایج آن را امروز می‌بینیم. برای همین هم می‌توانید بگویید آن چیزی که در فرانسه در جنبش جلیقه زردها می‌بینید، اینجا در اعتراضات کارگری می‌بینید. هر دو محصول یک نظام اقتصادی است. در فرانسه جور دیگری اجرا شده است، در اینجا به شکل دیگری اجرا شده است. اما همه ما چوب یک نوع نگرش را می‌خوریم، از این لحاظ خیلی فرقی نمی‌کند.
نقدی که اینجا مطرح می‌کنند این است که این که بگوییم نظام جهانی به سمت اشتباهی می‌رود خیلی آرمان گرایانه و به دور از واقعیت نیست؟ در فرانسه که نئولیبرالیسم خوب اجرا شده است آنطور است، در ایران که نئولیبرالیسم بد اجرا شده، جور دیگری وجود دارد. آیا این تحلیل، خیلی آرمان گرایانه و دور از واقعیت‌های سیاسی نیست؟
بهشتی: باید دید که می‌خواهیم واقع گرا باشیم یا واقع بین. اینها دو مسئله است. جان رالز یک نظریه پرداز لیبرال است. او در آخرین نوشته‌های خودش با عنوان عدالت به مثابه انصاف که در یک بازنگری منتشر شد، رسما می‌گوید آن چیزی که من دنبالش هستم نوعی سوسیال لیبرالیسم یا لیبرال سوسیالیسم است. در کتاب قانون مردم یا قانون ملل، law of peoples، که در ایران هم ترجمه شده است، آنجا مسئله آرمان گرایی واقع بینانه را مطرح می‌کند.
اساسا اگر بخواهیم آرمان گرایی واقع بینانه را کنار بگذاریم یعنی می‌خواهیم وضع موجود را حفظ کنیم. وضع موجود هم نه نیازمند نظریه پردازی است، نه بحث و گفت‌وگو. شما به هر قیمتی سعی می‌کنید وضع موجود را حفظ کنید. همین نومحافظه کاری جدیدی است که آن را در همه جا می‌بینید. در زمینه اقتصادی، متاسفانه بین جریان‌های سیاسی داخل کشور، خیلی اختلاف نظر وجود ندارد. برای این که اساسا خیلی دنبال تبیین این مبانی در درون گفتمان‌های خودشان نیستند. بیشتر دنبال رقابت‌های سیاسی هستند تا این که این مبانی و مباحث را مطرح کنند. نکته دیگر این است که دلیلی ندارد که ما صبر کنیم تا نظریه پردازان و صاحب نظران آن طرف آب به ما توضیح دهند که این نظام رو به سقوط می‌رود و به بن بست نزدیک می‌شود. هر چند این اتفاق افتاده است. الان به طور جدی، صحبت از پایان سرمایه داری مطرح شده است. سرمایه دار در نظام نولیبرالی جهان را به سمت یک بحران پیش برده است. بایستی فکری برای این کرد. این را که ما نمی‌گوییم.
فوکویاما هم این را می‌گوید
بهشتی: بله، فوکویاما هم صحبت از بازگشت به سوسیالیسم می‌کند. مقداری از سوسیالیسم لازم است، اینطور مطرح می‌کند. باز هم می‌گویم که دلیلی ندارد که حتما صبر کنیم تا آنها بگویند، بعد ما بگوییم. در داخل کشور به اندازه کافی، آدم‌های صاحب نظر و اندیشمند دانشگاهی و غیر دانشگاهی داریم که می‌توانند در این زمینه‌ها نظر بدهند. ولی خوشبختانه در بیرون از کشور هم گفته‌اند و برچسب غیرعلمی بودن، احساسی بودن و حرف‌های پوپولیستی زدن به افرادی که دنبال این گونه مباحث هستند، نمی‌چسبد. می‌گویند می‌خواهید ما را به کوپنیسم برگردانید. مثالی بزنم.
در کشور، بخش تعاونی داریم که یکی از سه بخشی است که به عنوان third sector یا بخش سوم در تمام اقتصادهای دنیا تعریف شده است. نظام تعاونی ما به هیچ وجه نتوانسته رشد لازم را داشته باشد، بلکه معمولا رشد منفی داشته است. در حالی که در همین جهان معاصر ما، بخش تعاونی همیشه رو به رشد بوده است. اگر اشتباه نکنم، سال 2011، ترن اوور شرکت‌های تعاونی بزرگ دنیا، روی هم رفته آنها را در رتبه بندی‌های اقتصادی در رده هفتم دنیا قرار داد. یعنی اگر کشور بودند، هفتمین کشور جهان می‌شدند. البته آنها نوسازی کردند، نظریه‌هاشان را به‌روز کردند، شیوه‌های مدیریتی خود را به‌روز کردند، فعالیت‌های خود را با شرایط روز متناسب کردند. روی بخش تعاونی کار کردند. حالا اگر بخواهید در مورد داخل کشور صحبت کنید، وقتی صحبت از تعاونی می‌شود، می‌گویند می‌خواهید ما را دوباره به صف ببرید.
یادتان هست که چقدر درتعاونی‌ها دزدی زیاد بود، چه فسادی بود و… . ما دیگر نمی‌خواهیم به کوپنیسم و تعاونی برگردیم. اینها برای دوران گذشته است. اینطور با تعاونی برخورد می‌شود. اما واقعیت این نیست. اتفاقا واقعیت‌ها در دنیا نشان می‌دهد که چنین چیزی نیست و در این زمینه در دنیا کار کرده‌اند. بسیار هم موفق بوده‌اند. از قضا مقاله‌ای می‌خواندم که وضعیت اروپا را نشان می‌داد. حتما در مورد جاهای دیگر دنیا هم تحقیق شده است. در آن مقاله نشان می‌داد که تعاونی‌هایی که در اروپا هستند، بخشی از جامعه بودند که در بحران بزرگ 2009-2011، بهترین عملکرد را داشتند، کمترین بیکاری را به وجود آوردند، کمترین ضررهای مالی را داشتند و توانستند به حیات خود ادامه دهند و از آن بحران، سرافراز و سربلند بیرون آیند. اینها که حرف من نیست، اینها مطالعات اقتصادی انجام شده است که قابل دسترسی است. می‌توان آنها را در اینترنت و جاهای دیگر پیدا کرد. آیا اینها خیالبافی و خیال پردازی و آرزو است؟ آرزو هست ولی قابل تحقق است.
یعنی باید واقع بین بود ولی واقع گرا نبود؟
بهشتی: بله.چون واقع گرایی به معنی تسلیم شدن به وضع موجود است. فکر نمی‌کنم کسی دنبال این باشد، چون اصلا برنامه ریزی بی‌معنا می‌شد.
اگر قبول کنیم که همه دولت‌های بعد از جنگ نولیبرال بوده‌اند، دولت‌های بازه انقلاب تا سال 68 چگونه بوده‌اند؟ البته طولانی‌ترین آنها دولت مهندس موسوی بوده که در زمان جنگ عنان کار را در دست داشته است. در آن هشت سال، آیا اساسا اقتصادی نداشتیم که نامی بر آن بنهیم، یا نه، اقتصادی بوده که شاخصه‌های عدالت خواهانه را داشته است؟ کدام‌یک از اینهاست؟
بهشتی: مطالعات صاحب نظرانی مانند آقای دکتر فرشاد مومنی، دکتر حسین راغفر و بسیاری دیگر از افراد که در این زمینه کار کرده‌اند و نتایجش را در مقالات، مطالعات و صحبت‌های خود نشان دهند، می‌گوید سوگیری‌ها نسبت به عدالت و توسعه عادلانه، با تمام تنگناهایی که در آن زمان بوده، به مراتب بیشتر بوده است. این از لحاظ اقتصادی است. آن چیزی که ما از لحاظ اجتماعی می‌توانیم ببینیم، در مورد سرمایه اجتماعی است.
یکی از شاخص‌ها این است که سرمایه اجتماعی را حفظ کنید و اگر توانستید، افزایش دهید. سرمایه اجتماعی که میراث انقلاب اسلامی بوده و در کشور به وجود آمده، در آن دوران، بهتر از بقیه دوره‌ها حفظ شده است. برای همین، اعتماد مردم به حکومت به طور متقابل و مردم با مردم به طور متقابل، بسیار بسیار بیشتر بوده است. شاخص‌های سرمایه اجتماعی کشور ما در حال حاضر فاجعه بار است. بخش زیادی از این، به دلیل اختلاف زیاد تفاوت درآمدهاست که روز به روز، افزایش بیشتری پیدا کرده است. مسئله بعد این است که ما افرادی بودیم که در دوره جنگ زندگی کردیم. از خیلی افرادی که در دوره جنگ بودند، پرسیدم.
البته می‌توان این را به صورت یک کار میدانی انجام داد. مسلما حرف من نمی‌تواند به عنوان یک گزاره علمی، ملاک باشد. اما تجربه خودم را عرض می‌کنم. همه می‌گفتند که ما کم داشتیم، مشکلات داشتیم، اما امیدوار بودیم و چشم انداز نسبتا روشنی نسبت به آینده داشتیم. فقط منتظر بودیم که جنگ تمام شود تا بتوانیم به آن چشم انداز برسیم. برای این که اختلاف درآمدها به مراتب کمتر بود. حتی پرداخت دستمزدها اینطور بود. بعد از جنگ، با لطایف الحیل بسیار، تفاوت درآمد در ساختار دولتی، به عنوان شرکت دولتی، به عنوان کارانه یا هزار و یک چیز دیگر، به طور وحشتناک افزایش پیدا کرد.
آقای بهشتی گاهی در زمانی که آقای رجایی نخست وزیر بود، در مباحث کمیسیون اقتصادی دولت شرکت می‌کرد. یک بار مرحوم شهید رجایی از مرحوم شهید بهشتی پرسیده بودند که به نظر شما تفاوت کمترین پرداخت با بیشترین پرداخت حقوق در نظام دولتی ما باید چقدر باشد؟ آقای بهشتی گفته بود حداکثر سه برابر، یعنی یک به سه باشد. الان ببینید چند برابر است. بسیار بسیار بیشتر از 10 برابر است و بالاتر از اینها رفته است. اینها باعث ناکارآمدی شده است. الان خیلی راحت در نظام دولتی می‌بینید که بدنه ادارات، هیچ گونه همکاری با مدیریت آن ادارات ندارند. برای این که انگیزه‌ای برای این کار ندارند. این را به کل کشور تعمیم دهید، وضع بسیار بدتر می‌شود. نمی‌خواهم بگویم هرکاری در دوره جنگ انجام شد خوب بود، نمی‌خواهم بگویم همه آنها به نتیجه رسید، نمی‌خواهم بگویم در همه زمینه‌ها موفق بودند. اصلا چنین حرفی، بی‌خود است و نباید زد. این حرف اصلا واقع بینانه نیست. اما در مجموع که جهت گیری‌ها را می‌بینیم، حاصل کار را که نگاه می‌کنیم می‌بینیم که تا سال 67، قدم‌های درستی برداشته شده است. ملزوماتش هم بوده است.
شفافیت مالی در آن زمان، بسیار بیشتر بوده است. پستوها و حیاط خلوت‌هایی که بخواهد در آنجا بودجه توزیع شود یا به این و آن حاتم بخشی شود، بعدا بیشتر شد. ولی در آن دوره به حداقل ممکن رسیده بود. یکی از دلایلش این بود که دولت جنگ بر آن تاکید داشته و پای قضیه ایستاده، این است که درآمدها و هزینه‌های ارزی هم حتما در مجلس و در بودجه سالانه مورد گفت‌وگو قرار گیرد و آنجا تصویب شود. به خوبی یادم است. مجلس را تقریبا همیشه گوش کرده‌ام، از آن زمان تا به حال. یادم است ابتدا بحث درآمد و هزینه‌های ارزی انجام می‌شد. بعد از آن ریالی‌اش انجام می‌شد، بعد بودجه بسته می‌شد. الان به طور کلی مسئله ارزی حذف شده است. پستوها و حیاط خلوت‌هایی که دور از چشم مردم و دستگاه‌های نظارتی هستند، مرتب افزایش پیدا کرده‌اند و به مسائلی که اخیرا می‌بینید رسیده است. مثلا دولت‌های بعد از جنگ سعی کردند شرکت‌های دولتی به وجود آورند.
همین چند روز پیش به جلسه مربوط به بودجه سال 98 گوش می‌کردم. پیشنهادی مطرح شد که خوشبختانه تصویب شد. اینطور بود که وقتی شرکت‌های دولتی را بررسی کردند، فرض کنید که باید 500 منصب در حد هیئت مدیره و مدیرعامل در این شرکت‌ها وجود داشته باشد، ولی به اندازه حدود نصف آنها، عدد را آنجا خواندند، افراد عملا آن کارها را انجام می‌دهند. معلوم شد که به صورت ماتریسی، فردی که در جایی مدیرعامل است، در جای دیگر عضو هیئت مدیره است. اینها ما را به این وضعیت کشیده است. عدالت که فقط عدالت اقتصادی نیست.
اساسا باید عدالت را فراتر از عدالت اقتصادی دید تا به نتیجه برسد. عدالت، حنبه‌های مختلفی دارد که وقتی از توسعه عادلانه صحبت می‌کنیم، منظورمان یک توسعه پایدار، همه جانبه و متوازن است. بنابراین در عرصه سیاسی هم عدالت سیاسی داریم، عدالت اجتماعی، عدالت اقتصادی و عدالت فرهنگی هم داریم. مولفه‌های مختلفی هم دارد. مسئله قومیت‌ها، مسئله ادیان، مذاهب، مناطق محروم، مسئله جنیست، همه اینها مولفه‌هایی است که وارد بحث عدالت می‌شود. واقعیت این است که بحث عدالت، بسیار پیچیده است. من به سهم خودم تلاش کردم و امیدوارم دیگران هم تلاش کنند تا بحث علمی درباره عدالت، روز به روز گسترش پیدا کند. کارشناسان در سطوح مختلف تربیت شوند، آموزش ببینند و وارد میدان شوند. صاحب نظران به آن بپردازند و نظریات و دیدگاه‌های خود را در میدان نقادی عرضه کنند تا از بحث‌های بسیط و خیلی سطحی درباره عدالت، خیلی زودتر عبور کنیم.
گفت وگو از: مهرداد محمدی