میهن دوستى(patriotism) یک حس غریزى در عموم انسان هاست که در هر دوره تاریخ و هر محدوده جغرافیایی وجود داشته و تنها مختص ایران نیست؛ اما قطعاً از زمان تا زمان دیگر یا موقعیت‌های جغرافیایی مختلف شباهت ها و تفاوت هایی دارد. میهن دوستی ایرانیان در سده‌های اخیر با سایر کشورها چه شباهت ها و وجوه افتراقی داشته است؟ در آموزش های رسمی ما، همواره ایران و ایرانی متفاوت از جهان پیرامونی تعریف شده است. این آموزه چقدر با واقعیت‌ها منطبق است؟
من از منظر «هویت فرهنگی» و «هویت ملی» ما ایرانیان به مسأله نگاه می کنم. همان‌طور که می دانید مناقشات و منازعات علمی و بعضاً تبلیغاتی در این مسأله وجود دارد. مثلا از لحاظ تاریخی، تفکیکی میان «هویت فرهنگی ایران» و «هویت ملی ایران» به‌عنوان یک ملیت قائل شده اند.اخیراً نوشته های زیادی چه از سوی احمد اشرف و چه دیگران در این زمینه منتشر شده است که به نظر من دیدگاه قانع کننده و قابل دفاعی است.
«هویت فرهنگی» ما قدمت دیرینه ای دارد و در این امر شکی وجود ندارد. البته طبیعی است که در تاریخ، هر میزان که به عقب برمی گردیم، اسناد، استنادها و شواهد تاریخی ضعیف تر شده و نقاط مبهم و تاریک به چشم می‌آید و قطعات نایافته این پازل بیش تر می شود. از طرف دیگر، بازسازی آن تاریخ تحت‌الشعاع نگاه تاریخ نویسان شرق شناسان که گاه از منظر خاصی صورت گرفته، قرار گرفته است. متأسفانه گاهی هم به جای تاریخ نگاری شاهد تاریخ بافی هستیم که خطر بزرگی است و باید در مقابل آن ایستاد؛ اما به سختی می شود تردید کرد که هویت ایرانی نزدیک به ۲۵ قرن در این منطقه وجود نداشته است.
این همان تفاوت میان ملت و ملیت است؟
ملیت پدیده جدیدی است و من دیدگاه ضیاء ابراهیمی در این زمینه را می پسندم؛ ما در زمینه ناسیونالیسم، ملیت پرستی و میهن پرستی دچار خطاهایی شده‌ایم. همان‌طور که فرهنگ رجایی هم در کتاب «مشکله هویت ما ایرانیان» بخوبی نشان می دهد، واقعیت این است کسانی که دنبال احیای ایران باستانی بودند که در تقابل با دوران پس از اسلام و دوران معاصر قرار بگیرد، خیلی آزادیخواه نبوده و اصالتا با مشروطه خواهان زاویه داشتند. بعد از شکست و ناکامی مشروطه در دستیابی به اهدافش، زمینه برای نوعی دیکتاتوری جدید و مدرن باز شد که تمام مطالبات دموکراسی خواهانه مشروطه را کنار گذاشت و سراغ ایران باستان و باستان‌گرایی رفت که منشأ آن نگاه هم ما ایرانیان نیستیم و از تاریخ نگاران قرون ۱۷ و ۱۸ میلادی اثر پذیرفتیم. این کار تحت تأثیر موج ناسیونالیسمی که در آن موقع در دنیا شکل گرفته بود، انجام گرفت؛ ناسیونالیسمی که با استدلال‌های شبه‌علمی مطالعات نژادشناختی در آمیخته بود. البته این به این معنا نیست که همه کسانی که طرفدار ناسیونالیسم بودند «وابسته»، «خائن» یا «قلم به مزد» بوده اند.
به این موضوع برمی گردیم؛ به هویت فرهنگی و ملی ایرانیان اشاره کردید؛ این هویت چه مؤلفه هایی دارد؟
«خداباوری» و «ایرانیت» دو مؤلفه قدیمی هویت ما ایرانیان است. فرهنگ رجایی دو مؤلفه دیگر شامل «سنت» و «مدرنیته» را هم وارد این بحث کرده که بسیار قابل توجه است. رجایی می گوید هر گاه ما توانستیم بین این چهار مؤلفه توازن و سازگاری به وجود بیاوریم، هویت ما را یکپارچه می کند و موفق خواهیم بود وضعیت کنونی مان را بهتر بفهمیم و آینده مان را درست تر ترسیم کنیم. هرگاه هر کدام از این چهار مؤلفه را نادیده بگیریم، شکست خورده‌ایم.
شما با این دیدگاه موافق هستید؟
بله من کاملاً موافق هستم. با یا همه، نباید یک نکته را فراموش کنیم که در عین حال که همه ما ایرانی هستیم، اما مثل همه ملل، شهروندانی که در این مرزها زندگی می کنند به لحاظ الگوهای زیستی شان متعدد و متنوع هستند. پلورالیسم درون هویت ایرانی را به هیچ وجه نباید نادیده گرفت. من بواسطه ۳۰ سال مطالعه، فعالیت و تدریس در حوزه تنوع و تعدد فرهنگی، اصرار دیدگاه هایی که می خواهد به یکسان سازی و آسیمیله کردن همه مردم بینجامد را درک نمی‌کنم؛ هرچند برخی از مباحثی که در این زمینه ارایه شده، انگیزه اش نگرانی نسبت به تجزیه ایران باشد. به دلایل تاریخی، تنوع و تعدد ما منشأهای درون سرزمینی دارد. این نکته مهمی است که محمد بهشتی بر آن تأکید دارد. بحث‌های ما در حوزه سیاست چندفرهنگی با کشورهایی که یا براساس مهاجرت شکل گرفته یا مهاجرت‌های بزرگ به آنجا وجود دارد از جمله کانادا، ایالات متحده امریکا، استرالیا و…متفاوت است. البته یکسری بحث های تاریخی بی‌فرجام وجود دارد و معلوم نیست چگونه بتوانیم آن را مستند کنیم. مثلاً فلان قوم از قومیت های ایرانی می گوید ما اول اینجا بوده ایم وبقیه اقوام بعد از ما آمده اند. در جواب این عده باید گفت: به لحاظ زمانی تا کجا می خواهیم به عقب برویم؟ برای من که از منظر سیاست چندفرهنگی به این موضوع نگاه می کنم، فایده ای در این مجادلات برای شناخت وضعیت موجود متصور نیست. فلرغ از مجادلات مربوط به تقدم و تأخر تاریخی، در حال حاضر ما جامعه ای هستیم به لحاظ فرهنگی متنوع و متعدد.
نکته قابل تأمل دیگر در این بحث، تأثیرات مخرب «ناسیونالیسم بیجاساز» است که ضیاء ابراهیمی مطرح می کند. درست است که ما ایرانی هستیم و ایرانی بودن‌مان حتی بر نوع نگاهمان به دین و مذهب اثر می گذارد، چنانچه تشیع ایرانی با تشیع عراقی، تشیع لبنانی، تشیع پاکستانی و تشیع یمنی، به خصوص در مناسک دینی، تفاوت‌های معناداری دارد است. این تفاوت به‌دلیل رنگ پذیرفتن از فرهنگ ایرانی است؛ زیرا قرائت های دینی متأثر از فرهنگ پیرامون خود است.
با این همه باید توجه داشته باشیم که احترام به هویت متمایز ایرانی مان، به جایی نرسد که ما بخواهیم خودمان را از منطقهایی که در آن هستیم و پیوندهایی که در حوزه تمدنی و فرهنگی ما قرار دارد، محروم کنیم و به جای آن پیوندهایی را به وجود بیاوریم که عملاً پذیرفته نیست. زمانی تلاش بسیار زیادی شد برای اینکه گفته شود ما آریایی هستیم و چون کسانی که در آلمان هستند هم آریایی هستند، بنابراین همه از یک نژادیم. اصل این مسأله به لحاظ علمی و ژنتیکی زیر سؤال رفته است. ثانیاً آنها فقط سوءاستفاده کردند و ماهیچ گاه به‌عنوان ملتی که منشأ آریایی دارد پذیرفته نشدیم. ما از طرف دیگر خودمان را از کل میراث پس از اسلام محروم کردیم که این خطر بسیار بزرگی است.
تنوع فرهنگی جامعه ما باید به عنوان یک فرصت نگاه کرده شود نه تهدید. این تنوع، همه بیست و پنج قرن تاریخ مان را به عنوان یک سرمایه ملی به ما هدیه داده است. همان طور که جان رالز می گوید، اصلی‌ترین سؤال و مهم‌ترین مسأله فلسفه سیاسی و یک حکومت در عصر ما این است که «چگونه می‌توان شهروندان پیرو مکاتب فلسفی، اخلاقی و دینی متفاوت را در یک چارچوب همکاری عادلانه به گونه ای در کنار هم قرار داد که بتوانند همزیستی مسالمت‌آمیز داشته باشند؟» هویت ایرانی از این منظر برای ما یک سرمایه تاریخی یا خدادادی یا با هرعنوان دیگر است. وقتی به منطقه و کل دنیا نگاه می‌کنیم، می‌بینیم هویت های ملی و ملیت ها ساخته همین ۲۰۰ سال اخیر است. اما هویت ملی ایرانی ریشه تاریخی عمیق دارد که یک نعمت و گنجینه است و باید از آن استفاده کرد. ما در جاهای دیگر یا هویت های فروملی مثل هویت های محلی یا فراملی مثل عربیت را از هویت ملی قویتر می‌بینیم. اما ما این موهبت را داریم و بر این اساس می‌توانیم همزیستی اتحاد و افتراق را شکل دهیم.
از صحبت های شما این گونه برداشت می‌شود که ما در تعریف «هویت فرهنگی» و مؤلفه‌ها و شاخصه‌هایش دچار چالش نشدیم. اما در زمینه تعریف و مؤلفه‌های «هویت ملی» اختلاف دیدگاه وجود دارد…
بله، اما تلاش کاری کنیم قومیت ها و خرده فرهنگ های مختلف کشور، نقطه اشتراک مان یعنی«ایرانی بودن» را لمس کنند. بدان معنا که در درجه اول مورد مدارا قرار بگیرند؛ یعنی ما مداراگری را در حوزه تنوع فرهنگی گسترش دهیم. الان مباحثات و مطالبات یک قدم جلوتر رفته و ما باید وجود جوامع فرهگی مختلف در کشورمان را به رسمیت بشناسیم؛ یعنی این تنوع و تعدد فرهنگی در فرآیندهای تصمیم گیری کشور ملاحظه و لحاظ شوند. اگر یادتان باشد، سال ها پیش در کتاب علوم اجتماعی دوران دبستان، داستانی با عنوان خانواده آقای هاشمی بود که از کازرون به سمت نیشابور می رفتند و نویسنده طی این سفر مناطق مختلف اجتماعی و آداب و رسوم آنجا را معرفی می کرد. نقد جدی به این داستان که البته دیگر در کتاب درسی نیست، این بود که تنوع قومیت ها، مذاهب و ادیان اصلاً در این داستان دیده نمی شد. یعنی داستان کاملاً در یک سپهر شیعی- فارس رخ می داد. این درحالی بود که خانواده آقای هاشمی از مراکزی عبور می کردند که تنوع فرهنگی و دینی داشت. همیشه این سؤال برای من مطرح بود که یک دانش‌آموز کرد، دانش‌آموز بلوچ، دانش‌آموز عرب، دانش‌آموز ترکمن و…چقدر این داستان را نشان دهنده وضعیت خود می دید و چه میزان با آن ارتباط برقرار می کرد؟ جواب روشن است؛ خود را در هیچ جای آن نمی دید.
این نگاه باید تغییر کند. این موضوع فقط در تاریخ و جغرافیا نیست. ما چقدر از شعرای اقوام مختلف کشور را در کتاب تاریخ ادبیات خود داریم؟ شعرای آذری زبان، ترکمن و بلوچ ما هیچ جایی در این کتاب ها ندارند. حتی در ریاضیات هم می‌بینیم که در اسامی صورت مسأله‌ها از چه نام‌هایی استفاده می‌شود.
در سیاست مدرن به ناچار در دو قطب در نوسان هستیم؛ یک سو سیاست Universal و همه شمول داریم که به معنی «شهروندی برابر» است و سوی دیگر سیاست خاص‌گرا داریم که تنوع و تعدد دیدگاه ها و الگوهای زیستی مختلف باید مورد توجه قرار گیرد. البته فقط قومیت و فرهنگ نیست؛ جنسیت و مسائل دیگر هم وجود دارد و علاوه بر نظام آموزشی، در مراسم، قوانین و… دیده می‌شود.
«جنسیت» کجای این هویت است؟
اقدام های زیادی توسط صاحبنظران حوزه مطالعات زنان انجام شده است؛ اما هنوز خیلی کارها انجام نشده است. حتی تاریخ ما هم تاریخ مذکر است و همیشه از زاویه مردسالارانه نگاه شده است. دختران و همسران در شجره نامه‌ها وجود ندارند و فقط مردها هستند. این تبعیض خیلی جاها به چشم می آید. لحاظ کردن این تعدد و تنوع کار سختی است؛ اما باید در این مسیر قدم برداشت. حکومت ها تمایل چندانی ندارند که در این زمینه حرکت کنند، مگر آنکه تأکید خاصی در این مسأله باشد.
چرا؟
چون برای حکومت‌ها آسان است که همه را یکسان بینگارند؛ آسیمیله کردن و یکسان‌سازی برای تصمیم گیری ها، توزیع منابع و…راحت‌تر است.
یعنی ترجیح‌شان این است که همه را مذکر ببینند یا ترجیح این است که زنان را نبینند؟
مسأله این است که چون آنها هم در چنین فرهنگی رشد کردند به‌طور طبیعی نیمه دیگر را نمی‌بینند؛ حتی مشاهده کردیم دولت هایی که مایل هستند تبعیض‌ها را کنار بگذارند، تبعیض مثبت قائل می شوند؛ مثل اینکه در آلمان اعلام می کنند تا سال فلان می‌خواهیم ۵۰ درصد پست های مدیریتی در اختیار زنان باشد. ما در ایران هم تبعیض مثبت داریم و قابل دفاع هم هست. ممکن هست شما بگویید مهم نیست که زن باشد یا مرد، شایسته سالاری مهم است. بله درست است؛ اما ساختارها و روندهای موجود عملاً شایسته سالاری را از بخشی از جامعه سلب می کند. بنابراین شما باید دربرخی موارد مداخله کنید؛ چون به طور طبیعی نمی‌تواند اتفاق بیفتد. البته اگر زنان بتوانند پست‌های مدیریتی داشته باشند به‌دلیل زن بودن‌شان نیست. بلکه به خاطر شایستگی است؛ اما باید راه را باز کرد. من بسیاری از زنان مدیر را دیدم که ادبیات مردسالارانه دارند، چون جو حاکم بر نظام تصمیم گیری مردسالارانه است. البته این تنها به حکومت محدود نمی شود و در تمام لایه‌های اجتماعی کمابیش وجود دارد
بعد از به رسمیت شناختن تعدد فرهنگی و جنسیت، هویت ملی چگونه تقویت می‌شود؟
در حوزه قانونگذاری و تنظیم مقررات می‌توان گام‌هایی برداشت. اکنون گامی کوچک و البته ناقص برداشته شد که فرزندان زنانی که همسران شان ایرانی نیستند، می‌توانند تابعیت ایرانی داشته باشند. البته آنقدر به آن تبصره اضافه کرده اند که مشخص نیست چه چیزی از آن باقی می ماند، اما به هر حال قدم کوچکی است و تحولات اجتماعی معمولاً با تغییرات و قدم های کوچک شروع می شود. البته برخی فکر می کنند تدریج یعنی هیچ حرکتی نکنیم تا خودش ایجاد شود، در حالی که این گونه نیست و ما باید تلاش کنیم. مثلاً درباره تبعیض‌های جنسیتی طبیعتاً زنان بهترین کسانی هستند که می‌توانند پیشرو باشند و مردانی که می‌توانند آنها را همراهی کنند.
زنان در دهه‌های اخیر منفعل نبودند و تلاش‌های زیادی داشته‌اند…
منفعل نبودند؛ اما من به جنبش زنان کشورمان ایرادهایی وارد می‌دانم. ما نمی‌توانیم این مسأله را در یک قشر متوسط تحصیلکرده محصور نگه داریم. افرادی که در اقشار پایین جامعه هستند، نباید خود را دریافت کننده خدمات جنبش زنان احساس کنند، بلکه باید به عنوان مشارکتگر حضور داشته باشند. زنان خانه‌دار معمولاً حذف می‌شوند؛ در حالی که جمعیت بزرگی از زنان، خانه‌دار هستند. ممکن است کار غیر از خانه هم بکنند اما خانه‌داری جزو کارشان است. پتانسیل عظیم زنان خانه‌دار نادیده گرفته شده و پیوندها با آنان به‌درستی برقرار نشده است. خواسته اصلی همه این است که «من می‌خواهم دیده و شنیده شوم»؛ این «من» هرکسی می‌تواند باشد.
حکومت‌ها می‌توانند این «من» را نادیده بگیرند؛ جنبش‌ها به آن کم توجهی بکنند؛ احزاب کم توجهی بکنند و هر جایی روابط قدرت وجود دارد، می‌تواند نادیده گرفته شود، اما اینها وجود دارند. برای من همیشه این سؤال مطرح بوده که چرا ما جنبش بازنشستگان نداریم؟ جنبش بازنشستگان با رسیدگی به بازنشستگان فرق دارد. یا مثلا چرا جنبش بیکاران نداریم.
گفتید در فلسفه سیاسی این سؤال مطرح است که «چگونه می‌توان شهروندان پیرو مکاتب فلسفی، اخلاقی و دینی متفاوت را در یک چارچوب همکاری عادلانه به گونه‌ای در کنار هم قرار داد که بتوانند همزیستی مسالمت‌آمیز داشته باشند؟» دهه ۴۰، ۵۰ و ۶۰ ما شناسنامه فکری کمابیش واضحی دارند؛ هویت فرهنگی و ملی آنها در انقلاب، جنگ، سازندگی و… خود را نشان داد. ما الان با دهه ۷۰ و هشتادی‌هایی مواجه هستیم که خیلی درباره آنها مطالعه نکردیم یا اگر مطالعه‌ای هست، از نتایج آن مطلع نیستیم. مثلاً یکی دو هفته پیش یک خواننده زیرزمینی درخواستی از هواداران خود مطرح کرد و حدود ۱۵ میلیون کامنت پای این تقاضا گذاشته شد. این نسل با داستان سفر خانواده هاشمی بزرگ نشدند؛ هویت ملی و فرهنگی این نسل چه مؤلفه‌هایی دارد؟
امین معلوف کتابی به نام «هویت‌های مرگبار» نوشته است. نویسنده خودش چندفرهنگی است؛ مسیحی و لبنانی است و الان در فرانسه زندگی می‌کند؛ این کتاب تفاوت نگاه کلاسیک به هویت و سنت و نگاه جدیدتر و پست مدرن به هویت و سنت را مورد بررسی قرار داده است. قبلاً این گونه تصور می‌شد که هویت هم ثابت و هم واحد است؛ در حالی که اصلاً اینطور نیست. هویت‌ها هم سیال و هم لایه لایه است. هر کدام از این لایه‌های هویتی ما در شرایط مختلف در اولویت قرار می‌گیرد؛ مثلاً در یک حکومت سکولار یا حکومتی که ادعای سکولار بودن دارد، اهمیت تفاوت‌های دینی و مذهبی کمتر و تفاوت‌های زبانی و قومی پررنگ‌تر می‌شود و در یک حکومت دینی هویت مذهبی در سطح قرار می‌گیرد. خود اینها هم ثابت نیست. هویت ما هویت ثابتی نیست و در حال تحول است. مکتب محافظه کار تصور می کند که سنت ثابت است و اگر به ترکیب آن دست بزنید، از سنت بودن خارج می‌شود؛ اما جامعه گراها اینطور فکر نمی‌کنند و معتقدند سنت متحول می‌شود و ما باید بر اساس فهم آن جلو برویم. الآن جهانی شدن و دهکده جهانی و… پدیده واقعی‌ای است که با آن روبه‌رو هستیم؛ برای همین الان هویت‌های فروملی و فراملی یعنی لایه‌های فراملی و فروملی اهمیت پیدا کردند.
الآن بخش عمده تبادل فرهنگی و دانشی فرزندان ما با داخل ایران نیست. شکاف‌های نسلی همیشه در جامعه‌شناسی مطرح است و باید به آن توجه جدی شود. شکاف نسلی به این معنا نیست که چون شما شکاف نسلی دارید، باید بین نسل‌ها انقطاع وجود داشته باشد؛ این دو مفهوم با هم فرق دارد. همان‌طور که انتظار داشتیم پدران ما ،ما را درک کنند، فرزندان ما هم انتظار دارند ما آنها درک کنیم. من بخشی از وقتم را صرف این می‌کنم تا بفهمم دختر من که متولد دهه ۸۰ است، چه فضای فکری‌ای دارد؛ من خیلی چیزها هم از او یاد می‌گیرم. مثلاً یکبار از او خواستم مفصل درباره اینستاگرام توضیح دهد، چون این دنیایی است که او با آن روبه‌رو است. نوع فیلم‌هایی که می‌بینند و نوع رمان‌هایی که می‌خوانند، قابل اهمیت است. ما باید سعی کنیم آنها را درک کنیم؛ بدون این که بخواهیم آنها را شبیه خود کنیم.
پیوند میان این نسل‌های گذشته را محکم می‌دانید یا سست؟
وقتی گفت‌وگوی بین نسلی وجود ندارد، پیوند سست می‌شود؛ گفت‌وگوی بین نسلی بسیار ضعیف است. نسل جدید ما توسط نهادهای رسمی به رسمیت شناخته نمی‌شود. من اگر صدا و سیما را نگاه می‌کنم و می‌بینم نمی‌توانم هیچ ارتباطی با آن برقرار کنم، آن را کلاً حذف می‌کنم. گاهی رادیو را درهنگام رانندگی گوش می‌دهم و احساس می‌کنم کسانی که با هم صحبت می‌کنند، دور هم نشسته‌اند و فکر می‌کنند باید با هم گپ بزنند و البته شاید هم می‌دانند که شنونده چندانی ندارند؛ به همین دلیل تم بدنامه ها غالبا دورهمی است. رادیوی ما در حد ایستگاهی FM محلی خیلی از کشورها هم عمل نمی‌کند. تلویزیون هم همینطور است. تعداد کانال‌ها خیلی مهم نیست. مهم این است چقدر آینه تفاوت نسلی، دیدگاه‌ها و سبک‌ها باشد. اما وقتی نمی‌خواهیم آینه تفاوت‌ها باشیم و می‌خواهیم آنچه را که فکر می‌کنیم سبک درست زندگی است را رایج کنیم، فرد مشتری شبکه ها و کانال های دیگر می‌شود.
مؤلفه‌های چهارگانه ایرانیت، خداباوری، سنت و مدرنیته در این نسل را چگونه می‌بینید؟
این توازن برقرار نشده است که همه ما دچار سرگشتگی شده‌ایم.
کدام کفه سنگین‌تر است؟
از فرد به فرد و از منطقه به منطقه فرق می‌کند. فیلم «آشغال‌های دوست داشتنی» از این لحاظ برایم جالب بود که تنوع نسلی و تفاوت‌ها را نشان می‌داد؛ نمی‌گفت چه کسی بهتر یا بدتر است؛ می‌خواست بگوید هر کدام از اینها عقاید خودشان را دارند. شما تصور کنید اگر این به روزنامه‌های ما، به صدا و سیما، به کتاب‌های درسی، به فرهنگ ما و به روابط بین ما تسری پیدا کند چه وضعیتی خواهیم داشت؟ ما الان سکوت بین نسلی داریم. ما حوصله نداریم برای کسی حرف بزنیم؛ چون یا فکر می‌کنیم که ما را نمی‌پذیرند یا به خود می‌گوییم: برای چه باید حرف بزنیم؛ بین ما دیوارهای بلندی کشیده شده است.
وزیر کشور در گفتوگو با «ایران» درباره اعتراضات دی ماه ۹۶ تأکید کرد ریشه اعتراض‌ها، نارضایتی‌هایی است که گاه منبعث از تفاوت نسل‌ها و تغییر سبک زندگی است. ما در اعتراضات دی ماه دانش‌آموزانی بین معترضان و بازداشت شدگان داشتیم؛ اعتراض‌ها خیلی زود به ۱۰۰ شهری کشیده شد که خیلی‌ها پیش از آن حتی اسمش را نشنیده بودند. به نظر می‌رسد اعتراض‌های دی ماه، نشانه بدی از این نادیده گرفتن‌ها بود…
تنها وجه مشترک همه کسانی که در آن تجمعات شرکت کردند، احساس ظلم و بی عدالتی بود؛ یکی پولش را در فلان بانک یا فلان صندوق گذاشته بود و ضرر کرده بود؛ یکی خدمات پزشکی مناسب دریافت نکرده بود؛ یکی ستاره‌دار شده بود؛ اما همه اینها یک وجه مشترک داشت.
فارغ از اینکه «ایرانیت» در نسل جدید با سه مؤلفه دیگر توازن دارد یا نه، «ایرانیت» در نسل جوان و نوجوان ما یعنی دهه ۷۰ به بعد را چگونه می‌بینید؟
نسل‌های قبلی به دلیل ارتباط کمی که با جهان پیرامون داشتند، «ایرانیتی» محصور و دربسته داشتند؛ نسل جدید «ایرانیت» را در تعامل با هویت‌های دیگر می‌بینید. نسل‌های مختلفی که به خارج از کشور مهاجرت کردند، ویژگی‌های متفاوتی دارند. نسل اول بعد از انقلاب به خارج رفتند؛ آنها با خاطرا‌شان زندگی می‌کنند و جالب این است که با گذشت این همه سال، دلشان اینجاست؛ ما نسل دومی بین مهاجران داریم که سعی کرده خودش را با ملیت و هویت فرهنگی منطقه‌ای که به آنجا مهاجرت کرده یا شهروندی‌اش را پذیرفته وفق دهد. نسل سوم مهاجران اما دوباره دنبال هویت‌های خودش می‌گردد و مثلاً نگاهش به زبان فارسی از نسل دوم متفاوت است. اگر برخوردهای اینها در مقابل تحریم‌ها بررسی شود، به نتایج خیلی جالبی می‌رسیم.
منظور از مهاجران نسل سوم چه کسانی هستند؟
نسل سومی‌ها مهاجرانی هستند که چه بسا همانجا به دنیا آمده‌اند. من در مجموع پانزده سال از زندگیم را در ایران نبودم؛ برایم جالب است که ایرانیان فارغ از این که چه دین و سن و فکری دارند، دلشان با ایران است؛ یعنی نوستالژی و پیوند عمیقی دارند و در عین حال نمی‌توانند آن را بروز دهند. با این همه، ایرانی‌های خارج از کشور، یکی از جمعیت‌های مهاجرتی هستند که به سختی می‌توانند کنار هم جمع شوند. من به دوستان و دانشجویان عربم غبطه می‌خوردم که از هر کشوری که بودند، خیلی راحت با هم گرم می‌گرفتند و به هم کمک می‌کردند. اما ایرانی‌های خارج از کشور وقتی به هم می‌رسند، اول از هم واهمه دارند. ابتدا سعی می‌کنند که با هم برخوردی نداشته باشند و خیلی دیر به هم اعتماد می‌کنند.
چرا؟
برخی به دلایل سیاسی این گونه هستند. بخشی هم به این برمی‌گردد که ما باید چیزی را یاد می‌گرفتیم که یاد نگرفتیم: کسی به ما کمک نکرد تا تنوع و تعدد را محترم بشماریم. مثلاً ما در مورد حجاب دیدگاه و اعتقادی داریم؛ فرض کنید روزی بگویند داشتن حجاب آزاد است؛ آن موقع ما یا با حجاب داریم یا بدون حجاب؛ آن موقع ما باید یاد بگیریم که هر دو اینها به هم احترام بگذارند؛ نه اینکه یک نفر فقط انتظار داشته باشد دیگری به او احترام بگذارد. ما یاد نگرفتیم تفاوت‌هایی که بین ماست را محترم بشماریم بدون اینکه ارزش‌گذاری کنیم. در عرصه اجتماعی باید مسأله حقانیت را کنار بگذاریم. اینکه چه کسی برحق است یا نه، درون گفتمانی است نه بیناگفتمانی. عرصه اجتماعی، بین گفتمانی است و در آن حقانیت و عدم حقانیت اصلاً مطرح نیست. واقعیت این است که ما ایرانی هستیم و در عین تفاوت در سبک‌های زندگی، اشتراکاتی هم داریم. ما می‌توانیم به همدیگر احترام بگذاریم؛ با هم گفتوگو داشته باشیم.
من یک سال فرصت مطالعاتی در لبنان داشتم و برای خود و خانواده‌ام خیلی جالب بود؛ چون با غیر ایرانی‌ها بودیم، این تفاوت‌ها را می‌دیدیم.
شما هم با غیرایرانی‌ها بودید؟
بله؛ چون در دانشگاه امریکایی بیروت تحقیق می‌کردم و در دانشگاه اسلامیه درس می‌دادم و با دوستان ایرانی خیلی کم ارتباط داشتم. تصویری که ما از لبنان داریم با واقعیت لبنان فرق دارد. آنجا یاد گرفته اند که با همدیگر و در کنار هم باشند. در کلاس من هم دانشجوی سنی بود، هم شیعه، هم مسیحی هم دروز. خیلی جالب بود که می‌دیدم دختر خانم مسیحی با دختر خانم مسلمان با یکدیگر رفاقت خیلی صمیمی‌ای دارند، برای اینکه یاد گرفته بودند به تفاوت‌ها احترام بگذارند. ما این را در سابقه فرهنگی خودمان داشتیم. مثلاً در دوره صفویه و تا قبل از دوره شاه سلطان حسین، مسلمان، زرتشتی، یهودی، شیعه و سنی همسایه هم بودند. اما از آن به بعد سعی می‌کنند گتوسازی کنند. بر همین اساس گبرمحله درست کردند؛ محله یهودی‌ها را درست کردند؛ در حالی که اینها همسایه بودند و به تفاوت‌های میان هم احترام می‌گذاشتند. ما قبل از انقلاب مشروب فروشی‌هایی داشتیم که معمولاً ارمنی‌ها آن را اداره می‌کردند. آنها ماه رمضان پرده‌ای جلوی مغازه‌شان می‌انداختند و مراعات می‌کردند. مسلمانان هم نمی‌رفتند تا آنجا را آتش بزنند. تا گفتوگو شکل نگیرد، همواره در حال تخاصم هستیم. ما به جای اینکه وحدت را در «همه با من» جست‌و‌جو کنیم، باید بدانیم همبستگی ملی در «همه با هم» است؛ این دو با هم فرق دارد. معمولاً روشنفکر، متدین، غیرمتدین، چپ، راست، حکومتی و غیرحکومتی می‌گوید: همه با من باشند. همبستگی به تمرین نیاز دارد و از پایین شروع می‌شود. البته دولت‌ها و حکومت‌ها باید کمک کنند و زمینه را فراهم کنند. شهرستانی ما باید یاد بگیرد وقتی به تهران می‌آید سعی نکند که خودش را به شکل و شمایل مردم اینجا در بیاورد؛ نباید از آنچه هست احساس حقارت کند. من یک بار دو نفر را در مترو دیدم که با لباس بلوچی بودند؛ واقعاً خوشحال شدم که او احساس نکرده چون به تهران آمده باید لباسی را بپوشد که متمایز نباشد. لباس‌های محلی ما خیلی زیباست. ما باید به جایی برسیم که احساس کنیم در چیزهایی مشترکیم؛ اولاً انسانیم و ثانیاً هویت ما ایرانی است و هویت فرهنگی مشترکی داریم و می‌خواهیم کنار هم زندگی کنیم.
اشاره کردید ایرانی‌ها در خارج از کشور از هم واهمه دارند و منشأ آن را در این دانستید که ما یاد نگرفتیم به تنوع دینی و قومی همدیگر احترام بگذاریم؛ به‌نظر می‌رسد در خارج از کشور به‌دلیل تغییر متغیری به‌نام تغییر کشور، همه آن تنوع تحت‌الشعاع هویت ملی قرار می‌گیرد…
دلیل اصلی آن به حوزه تعلیم و تربیت برمی‌گردد. ما باید در محیطی پرورش یافته باشیم که احترم به هویت های گوناگون درآن به هنجاری نهادین تبدیل شده باشد.
واقعیت این است دیدگاه های ناسیونالیستی ما را به این سمت می‌برند که بخشی از هویت ایرانی خود را نادیده بگیریم. آن وقت یا در مقابل هویت های دیگر اساس حقارت می کنیم یا احساس تفاخر. من باید به ایرانی بودنم افتخار کنم، چه در ایران باشم چه نباشم، بدون اینکه بخواهم فخرفروشی کنم. من در سفری که به یک شهرستان کوچک اطراف اصفهان داشتم در شورای شهر این سؤال را مطرح کردم که چرا آداب و سنن، پوشش و غذاهایی که خاص این منطقه است را تدوین نمی‌کنید تا جوانی که در این شهر زندگی می‌کند یا به تهران می‌رود یا به خارج از کشور می‌رود به این که اهل اینجاست، افتخار کند؟ چرا ما این سنت ها و فرهنگ ها محلی را دست کم می‌گیریم؟
مردم دائم مهاجرت می‌کنند؛ از شهرستان‌ها به حاشیه تهران، از حاشیه تهران به مرکز تهران و از مرکز به خارج.۲۵ میلیون جمعیت حاشیه نشین شوخی نیست. همین حاشیه نشین‌ها دو دسته اند؛ نسل اولی که مهاجرت کردند از حفظ و رعایت آداب، سنن، رسوم، اخلاق و زبان اصلی خود ابایی ندارند؛ ابایی ندارند که بگویند از فلان روستا یا شهرستان آمده‌اند؛ اما نسل دوم احساس می‌کند باید اینها را پنهان کند. سعی می‌کند همه آنها را کنار بگذارد و از اصل خود فاصله بگیرد. مشکل این است هویت این افراد «نه این و نه آن» از آب در می‌آید؛ یعنی نه مثلا تهرانی می‌شود و نه دیگر اصلیت خود را دارد و این خیلی خطرناک است. چون تزلزل هویتی به وجود می‌آورد.
تاریخ ما نشان می‌دهد ما هیچ گاه در متن جامعه ناسیونالیسم افراطی نداشتیم؛ با‌وجود اینکه گاه از سوی دستگاه رسمی و تبلیغاتی حکومت به آن دامن زده می‌شد؛ چرا ما هیچ گاه شاهد ناسیونالیسم افراطی نبودیم؟
چرا، از طرف عده ای تعمدی بود که ناسیونالیسم افراطی شکل بگیرد؛ بخصوص در دوران پهلوی اول. البته از اواخر مشروطه شروع می‌شود و در دوره پهلوی اول شدید‌تر می‌شود.
ما به تاریخ‌مان که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم تا زمان جنگ‌های ایران و روس هنوز برخورد گسترده هویتی با خارج از خودمان نداشتیم. ما عثمانی‌ها را می‌شناختیم که در یک سمت ما بود و گورکانیان که در هند بودند. ما حتی روس‌ها را به رسمیت نمی‌شناختیم و یک قوم وحشی می‌دانستیم. البته روس‌ها بعداً بتدریج حکومتی مقتدر شکل دادند. بعد از جنگ‌های ایران و روس این گزاره برای همه پیش آمد که مطالبه ملی دامنه دار ما یک چیز است؛ پیشرفت. گفتند:چرا شکست خوردیم؟ چرا عقب افتادیم؟ در آن زمان ژاپن توانست مقابل روس‌ها مقاومت کند و آنها را شکست دهد. ما گفتیم: ژاپنی‌ها شرقی هستند و ما هم شرقی هستیم؛ چرا آنها موفق شدند و ما نشدیم؟ این سؤال درباره علل عقب افتادگی کم کم مسأله ما شد و ایده های مختلفی در این راستا مطرح شد. ما سعی کردیم به گفتمان‌هایی متوسل شویم تا این پرسش را پاسخ دهد؛ مثل گفتمان عدالتخواهی و گفتمان آزادیخواهی.
وقتی جنبش مشروطه به لحاظ گفتمانی دچار شکست در تحقق مطالبات مردم شد، راه برای یک حکومت مستبد باز می‌شود که به نوین‌سازی می‌پردازد؛ به هیچ وجه این مدرنیزاسیون با دموکراسیون‌سازی همراه نبود. به همین دلیل باید یک ایدئولوژی، تفکر و گفتمانی را جایگزین آن گفتمان می‌کرد. به همین دلیل سراغ ایران باستان رفتند و یک نوع ایران باستان‌گرایی بتدریج شکل گرفت. کارهای فرهنگستان اول و دوم را در این زمینه می‌بینید. رایج شدن عبارات توهین آمیزی چون «عرب سوسمار خور» اثرات همین نگرش افراطی است. در آن دوره به تاریخ‌هایی که نمی‌توانیم بگوییم واقعیت دارد، استناد کردیم. شواهد تاریخی‌ای وجود دارد که سلسله هخامنشیان هم در ظلم به دیگران دست پاکی نداشت. چرا ما می‌خواهیم تاریخ را تحریف کنیم؟ یا چرا باید به کل محوش کنیم؟ در این دوره سعی شد با بازسازی تاریخ ایران باستان به هویتی جدید شکل بدهند؛ در همین زمان پان ترکیسم را در یک سمت ایران داریم و در یک سمت دیگر افغان‌ها را داریم که همه به نوعی متأثر از ناسیونالیسم افراطی آلمان نازی هستند. این موج با استقرار نظم، امنیت و تمرکز قدرت همراه می‌شود که برای مردم آسایش هم به وجود آورد. اما اشکالش این بود که چون توسعه آمرانه بود، پایدار نبود. فرقی نمی‌کند که رضا شاه، محمدرضا شاه یا جمهوری اسلامی باشد؛ توسعه آمرانه هیچ وقت به جایی نمی‌رسد. شکل گیری توسعه از پایین است نه بالا. دولت‌ها و حکومت‌ها تسهیل گر هستند و نمی‌توانند به وجود آورنده توسعه باشند. ما هر وقت دچار بحران معرفت شناختی می‌شویم، به‌دنبال جایگزین کردن آن با گفتمان‌هایی هستیم که می‌تواند پاسخ پرسش‌های ما باشد. ظهور مارکسیسم و ناسیونالیسم به همین ترتیب شکل گرفت. این سیکل مدام تکرار می‌شود و طبیعی هم هست و اصلاً نباید نگران باشیم.
مسأله اصلی این است که ما می‌خواهیم به تاریخ چگونه نگاه کنیم؟ من قبلاً هم با استفاده از آثار دیگران در یادداشتی این سؤال را مطرح کردم که ما می‌خواهیم از تاریخ به‌عنوان محکمه استفاده کنیم یا عبرت بگیریم؟ خانم یانگ فیلسوف امریکایی و فعال جنبش زنان و استاد دانشگاه بود که در ۵۹ سالگی سرطان گرفت و فوت کرد، او این گونه می‌گوید که اگر به تاریخ به‌عنوان محکمه نگریسته شود، مسئولیت‌های جمعی را از افراد سلب می‌کند. ما دنبال مقصر می‌گردیم تا محاکمه‌شان کنیم؛ به همین دلیل اگر زنده‌اند در دادگاه و اگر زنده نیستند در در افکار عمومی محاکمه‌شان می‌کنیم. اما اگر به تاریخ به چشم عبرت نگاه کنیم، چراغ راه آینده است؛ اینجا مسئولیت جمعی داریم. البته میزان مسئولیت فردی ما با هم فرق می‌کند و به میزانی قدرتی است که در اختیار داریم. اگر قدرت مطلقه داشته باشیم، مسئولیت‌مان مطلقه است و اگر قدرت نسبی داشته باشیم مسئولیت‌مان نسبی است. این مسئولیت مصداق همان آیه است که اِنَّ‌الله لا یغَیرُ ما بِقَومٍ حَتّی یغَیروا ما بِاَنفُسِهِم. این قانون خداست.
ایرانی‌ها وقتی دچار بحران‌های معرفت شناختی می‌شوند، سراغ گفتمانی می‌روند که به پرسش هایشان پاسخ دهد. اوج کارکرد این سیستم را بعد از جنگ‌های بزرگ می‌بینیم که به دوگانه‌های ایران انیران، ایران توران، ایران و تازیان انجامیده است. بعد از حمله مغول به درونگرایی و عرفان روی آوردند تا به گفته شما پاسخی برای پرسش‌های خود بیابند؛ اما مردم ایران هیچگاه دچار ناسیونالیسم افراطی نشد؛ چرا؟
این شاید نقطه قوت ما باشد. اما اینکه تا الان به وجود نیامده یک مسأله است و اینکه آیا ممکن است به وجود بیاید، یک مسأله دیگر است. من اعتقاد دارم یکی از حرکت‌هایی که در سه دهه گذشته تشدید شد این بود که ما ابتدا یک انقلاب اسلامی داشتیم که کم کم به انقلاب شیعی تبدیلش کردیم؛ چرا؟
افکار عمومی منطقه در اوج جنگ ایران و عراق به نفع ما بود؛ در حالی که آنها سعی می‌کردند مسأله عرب و عجم یا قادسیه و… را مطرح کنند. آنها بودند که مسأله شیعه و سنی را مطرح کردند. اما استدلال ما این بود که کشوری به ما حمله کرده و ما باید از خودمان دفاع کنیم. واقعاً هم دفاع کردیم. این همه فداکاری را مردم عادی کردند. ممکن است فرماندهان ما اشتباهاتی داشتند، خطاهایی کردند، خودخواهی‌هایی داشتند، اما مردم با جان و دل و با همه وجود وسط میدان آمدند. اگر نمی‌آمدند، در دفاع موفق نمی‌شدیم. اواخر جنگ بخش بزرگی از بودجه پشتیبانی جنگ را مردم تأمین می‌کنند. این سرمایه اجتماعی بزرگ ما بود. توسعه بدون سرمایه اجتماعی امکانپذیر نیست. ما این سرمایه را کم کردیم و اعتمادها از بین رفت.
ما مرتب خودی و ناخودی کردیم و ناخودی‌ها را خیلی بیشتر کردیم. برخی با افتخار می‌گویند آدم‌ها مدام از قطار انقلاب پیاده شدند؛ این باعث افتخار نیست. انقلابی موفق است که بتواند آدم‌های بیشتری را سوار قطار خود بکند. با این روند آخر، سر لوکوموتیوران می‌ماند و چند خدمه؛ معلوم نیست چنین قطاری دیگر به چه درد می‌خورد؟
ما از هر طرف به سرمایه اجتماعی‌مان چوب حراج زدیم. وقتی نتوانیم آن چهار مؤلفه را در توازن با یکدیگر نگه داریم این اتفاقات می‌افتد. برخی با هر گونه مظاهر مدرنیته مبارزه می‌کنند؛ برخی با هر گونه مظاهر دینداری و خداباوری مبارزه می‌کنند؛ برخی سنت‌ها را کاملاً کنار می‌گذارند و برخی‌ها با هویت ایرانی‌مان مخالفت می‌کنند. به نظر من ظرفیت خطر وجود دارد و باید مراقب باشیم. درست است که تا به حال در حد عموم نیفتاده است؛ اما من در زبان نسل‌های جدید کمابیش این را می‌بینم. برخی‌ها نارضایتی‌هایشان را به خاطر ظلم و وضعیت بد اقتصادی‌ای که در آن قرار گرفتیم به این زبان ترجمه می‌کنند.
ما یک ایران فرهنگی داریم که فراتر از مرزهای ماست. ایران فرهنگی را از خودمان جدا نکنیم؛ چون سرمایه ماست؛ حتی در دیپلماسی ما هم سرمایه است. اسلام چگونه نشر پیدا کرد؟ بیش از آنکه با شمشیر پیش رفته باشد، با عرفان این طرف و آن طرف رفت؛ قریب به اتفاق این عرفان‌ها منشأ ایرانی دارد. خطری که ضیاء ابراهیمی اشاره می‌کند و باید به آن توجه کرد این است که ما نباید «بیجاسازی» کنیم. جای ما اینجا و در کنار فرهنگ‌های دیگر است؛ ما اشتراکاتی داریم؛ باید این اشتراکات را سرمایه کنیم. کشورهایی هستند که خلق الساعه هستند که سعی می‌کنند برای خودشان تاریخ بسازند. ما تاریخ داریم و از آن استفاده نمی‌کنیم و این جای تأسف دارد. من دکترایم را از شهر هال گرفتم؛ وسط این شهر جایی بود که باید با چند پله به پایین می‌رفتیم. هر روز هم جمعیت نسبتاً زیادی می‌آمد. یک بار رفتم ببینم که چه خبر است؛ دیدم تابلو زده‌اند اینجا محل آغاز جنگ‌های داخلی انگلیس است! آنها تاریخ می‌سازند و ما تاریخ‌مان را به هر عنوان نابود می‌کنیم.
کارهای وحشتناکی انجام دادیم. ما فقط در محیط زیست تخریب نکردیم. در شوش منظره‌ای دیدم که جای تأسف داشت. آنجا بلواری وجود دارد؛ در یک طرف کاخ آپادانا است که در کنار آن قلعه فرانسوی است، در طرف دیگر آرامگاه دانیال نبی. جمعیت آنجا به دو قسمت تقسیم شدند. عده‌ای به زیارت دانیال نبی رفتند و عده‌ای به بازدید از آپادانا رفتند. چرا؟ آپادانا مال ماست؛ دانیال نبی هم مال ماست؛ چرا بین خودمان این خط کشی را داشته باشیم؟ ما به هر دو رفتیم و از هر دو لذت بردیم. البته داستان قلعه فرانسوی‌ها تلخ است. از سنگ‌های کاخ آپادانا استفاده کردند و به شکل قرون وسطایی و اروپایی قلعه ساختند.
خلاصه اینکه ما می‌توانیم مدرن، متدین و ایرانی باشیم؛ به سنت‌های هم احترام بگذاریم بدون اینکه بین اینها تزاحمی به وجود بیاورد. هر وقت آن چهار مؤلفه را به شکل مناسبی کنار هم قرار دهیم، ایران یک کشور قدرتمند و متحد خواهد بود. هیچ قدرتی با قدرت سرمایه اجتماعی که منشأ آن هویت ملی ماست برابری نمی‌کند. چه ایرانی‌های داخل ایران چه خارج از ایران دلشان برای کشور می‌تپد و عاشق این آب و خاک هستند. من خودم در سال‌هایی که در ایران نبودم، فهمیدم مال آنجا نیستم. همیشه به دوستانی که می خواهند مهاجرت کنند می‌گویم عیب ندارد؛ مهاجرت کنید. حق با شماست و مشکلات گسترده‌ای در کشور وجود دارد. اما این را بدانید که شما همیشه آنجا میهمانید. هم خودتان احساس میهمان بودن می‌کنید و هم به شما به چشم میهمان نگاه می‌کنند. اینجا خانه همه ماست و امیدوارم در بازسازی متکی به هویت ملی این خانه، موفق شویم.