تهران- ایرنا- سید علیرضا بهشتی استاد علوم سیاسی دانشگاه تربیت مدرس معتقداست: مهم‌ترین مسئله توسعه انسانی این است که انسان در کانون آن قرار می‌گیرد. انسان، هدف توسعه قرار می‌گیرد، نه ابزار توسعه. این مهم‌ترین تحولی است که شکل می‌گیرد. همه چیز برای توسعه انسان است، برای رشد انسان است.
در بخش‌های اول، دوم و سوم گفت‌وگوی ایرنا با حسینی‌بهشتی به مباحث مختلفی درباره عدالت پرداخت شد.
بهشتی وجود فضای باز و تضارب آرا را مقدمه‌ای برای شکل گیری توافقی راجع به منظور ما از عدالت و توسعه دانست و تاکید کرد که می‌توانیم به مدل‌های برسیم که در آن هم عدالت تضمین می‌شود و هم آزادی.
وی همچنین اولین شرط تحقق عدالت را انصاف دانست و گفت: برای رعایت عدالت باید همه از امکان صحبت برخوردار باشند.
بهشتی معتقد است باید واقع‌بین باشیم نه واقع‌گرا، زیرا واقع‌گرایی تسلیم وضع موجود شدن است و باید رویکرد آرمان گرایی واقع‌بینانه را در پیش بگیریم. در ادامه بخش چهارم این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید:
آیا در دهه اول انقلاب، پیش زمینه‌ای که گفتید برای عدالت مطرح است که آزادی و تضارب آراست، وجود داشت؟ منیک سخنرانی از شما دیدم که در آن تاکید کرده بودید که در اسناد بالادستی مانند قانون اساسی سویه‌ها و شاخص‌های توسعه عادلانه آمده است. می‌خواهم بدانم آیا در آن دوران، فضای عمومی شکل گرفت که تعریف مشخصی از عدالت عرضه شود، بعد در قوانین ما جا داده شود؟
بهشتی: نه. واقعیت این است که این مسئله، یکی از عیوب مهم آن دوره است. هم به خاطر مسائل باقی مانده از دو سه سال اول انقلاب، هم به دلیل توطئه‌های مختلفی که از خارج از کشور انجام می‌شد، هم به دلیل جنگ و مسائل دیگر، عرصه عمومی آزاد در کشور شکل نگرفت. این نگرانی وجود داشت که بحث‌های آزاد، موجب افتراق شود، یعنی اتحاد مردم را در زمینه جنگ، زیر سئوال ببرد. عملا باعث شد که فضای سیاسی بازی که برای این مسئله لازم است، اصلا مورد توجه قرار نگیرد. در بعضی زمینه‌ها فعالیت‌های خوبی انجام شد اما در اکثر زمینه‌ها نه. به خصوص هر چه به اواخر دهه 60 نزدیک‌تر می‌شویم، این فضا بسته‌تر شده و عرصه کمتر باز شده است. این یکی از عیوب بوده است. زمینه لازم برای اعمال خردورزی‌های همگانی، بسیار محدود بوده و گاهی به طور کلی مسدود شده است.
به همین دلیل هم پایدار نبوده است؟
بهشتی: به همین دلیل هم پایدار نبود. به راحتی می‌بینیم پایه‌هایی خوبی که در این زمینه در قانون اساسی داشتیم، ظرفیت‌های خوبی که آنجا وجود داشت و می‌توانست مورد استفاده قرار گیرد، با نگاه آمرانه، خیلی راحت کنار گذاشته شد. به نظرم از این لحاظ، انقلاب دچار انحراف شد.
توسعه عادلانه؛ این لغت و ترکیب را خیلی به کار بردید. مقداری در مورد توسعه عادلانه توضیح دهید. چه شاخصه‌ها و یش نیازهایی دارد؟ به طور کلی توسعه عادلانه چیست؟
بهشتی: صحبت درباره توسعه عادلانه خیلی مفصل است. آنچه در قانون اساسی دیده‌ام، همین نظریه‌های توسعه انسانی است که شکل گرفته است. human development که ترجمه درستش توسعه انسان است. حتی می‌توانیم بگوییم رویکرد رشد یا تعالی انسان نسبت به توسعه است. مهم‌ترین مسئله‌اش این است که انسان در کانونش قرار می‌گیرد. انسان، هدف توسعه قرار می‌گیرد، نه ابزار توسعه. این مهم‌ترین تحولی است که شکل می‌گیرد.
همه چیز برای توسعه انسان است، برای رشد انسان است. برای بالا بردن تولید ناخالص ملی نیست. اینها ملاک و هدف نیستند. اتفاقا آنها ابزار هستند. هدف این است که انسان‌ها به بهروزی برسند. برای همین، شاخص‌های سنجش توسعه متفاوت می‌شود. دیگر GDP، جزو تنها و مهم‌ترین ملاک‌های شما نمی‌شود. یکی می‌شود در میان بسیاری. باید با چیزهای دیگر هم تناسب داشته باشد. نکته بعدی این است که رویکرد اصلی آنجا، توانمندسازی است، قابلیت افزایی است. برای تحقق این قابلیت افزایی، در آنجا توصیه‌های خیلی جدی در بعضی زمینه‌ها می‌بینید. برخی دوستان می‌گویند که چپ زدگی یا افراطی گری یا هر چیز دیگر است. فردی مانند محبوب الحق را که در این زمینه پیشگام است، نمی‌توانید به چپ زدگی یا کمونیست بودن یا هر چیز دیگری متهم کنید. به عنوان مثال او تاکید دارد و کاری است که در دوره وزارت خودش هم در یکی دو سالی که در پاکستان وزیر بود، دنبال کرد.
در هند هم به شکل دیگری اجرا شد و توانست طبقه متوسط بزرگی را به نسبت به وجود آورد و هند را به جرگه کشورهای توسعه یافته وارد کند. این مسئله اصلاحات ارضی است. در سال‌های اولیه انقلاب هم مسئله اصلاحات ارضی دوباره مطرح شد که این بار به شکل صحیح‌تر انجام شود، مبانی فقهی برای آن مطرح شد. اما این ایده به شدت از همه سو مورد حمله قرار گرفت، از جمله از طرف انقلابیون. کسانی که بعدا به عنوان کارآفرین مطرح شدند، اصلا با این شکل از کار نمی‌توانستند سازگاری داشته باشند. بعد از آن، زمین بایر، سرمایه شد. تمام فعالیت‌های شما جای آن که به سمت تولید بهتر یا ارائه خدمات بیشتر برود، وارد مسئله خرید و فروش سرمایه شد. بعد از آن نظام بانکی و امثال آن شکل گرفت.
بنابراین یکی از نگاه‌ها این است که قابلیت افراد را افزایش دهید. در اینجا تعدادی دگم دارد که نمی‌توانید از آنها عقب نشینی کنید. مثل آموزش و پرورش رایگان و توجه به آن. در همین دوره اخیر، طرح سلامت را اجرا کردند. به کم و کیف آن کاری ندارم اما ایده این بود که بایستی خدمات پزشکی و درمانی در اختیار حداکثر مردم قرار گیرد. این که چگونه انجام شد و چرا به این وضعیت اسف‌بارکنونی رسید، در حوزه کار من نیست که در موردش اظهار نظر کنم، ضمن آن که دیگران در موردش توضیح داده‌اند.
کاری به شیوه اجرا ندارم. ایده همین بود که بعد از چند دهه که کنار گذاشته شده بود، اجرا شد. در دهه اول انقلاب، به خصوص همان سال‌های اول، مرحوم دکتر سامی که از اولین وزرای بهداشت ما و عضو دولت موقت بود، مسئله طب ملی را مطرح کرد و به شدت هم مورد هجمه قرار گرفت. هیچ وقت هم طرح طب ملی انجام نشد. به نظر می‌آید که آنها جهت گیری‌هایی بود که امروز به عنوانhuman development می‌شناسیم و سازمان ملل و UNDP گزارش سالانه آن را منتشر می‌کند با آن دیدگاه‌ها سازگارتر بود. گزارش‌هایی اخیرا و چند سالی به عنوان هپینس ریپورت منتشر می‌شود. اینجا هپینس به معنای سعادت و خوشبختی است، مسئله شادی و خوشحالی نیست. البته به معنای دقیق کلمه خوشحالی و حال خوش داشتن است، اما به معنای شادی و آنچه معمولا می‌گیریم نیست. آن نگرش‌ها و جهت گیری‌ها می‌توانست خیلی نزدیک‌تر باشد.
دیدگاه‌ها در مورد توسعه انسانی و توسعه عادلانه خیلی گسترده است. خیلی از نظریه‌ها این ادعا را دارند که در جهت توسعه عادلانه قدم برداشته‌اند. اینها بایستی بحث و گفت‌وگو شوند. نمونه‌ها و الگوها، جاهایی که تجربه شدند، مورد بررسی قرار گیرند. این الگوها بایستی با توجه به شرایط فرهنگی و اجتماعی ما و با توجه به شرایط توسعه‌ای ما باید بومی شوند و وفق داده شوند. در جاهایی به صورت پایلوت انجام شوند و میزان موفقیت آن دیده شود، بعد به تدریج، الگوی جدیدی از توسعه بتواند رواج پیدا کند.
در تمام بحث خود مطرح کردید که باید فضایی برای گفت‌وگو ایجاد شود و خردورزی همگانی اتفاق بیافتد تا به نتیجه‌ای برسیم و تعریف درستی از عدالت پیدا کنیم و یا مدل درستی از توسعه را پیدا کرده و حرکت کنیم. در وضعیت فعلی چه باید کرد؟ الان که این فضا به شکلی محدود است و این گفت‌وگوی ملی اتفاق نیافتاده است، الان باید چه‌کار کرد؟ باید پرچم عدالت‌خواهی را واگذار کرد یا کار دیگری می‌توان انجام داد؟
بهشتی: پرچم دروغین بلند کردن خیلی بدتر از بلند نکردن پرچم است. من همیشه گفته‌ام که امید دادن خیلی خوب است، اما امید واهی دادن خیلی بد است. باید بین اینها فرق بگذاریم. باید به یک نکته خیلی مهم توجه داشته باشیم. اتفاقا با جمعی از دوستان در مورد خود مسئله گفت‌وگو صحبت می‌کردیم. بنده این مسئله را مطرح کردم که حواس‌مان باشد که اینطور نیست چون ما به وضعیت اسفبار، وخیم و خطرناک رسیده‌ایم، لازم است با هم گفت‌وگو کنیم. یادمان باشد چون گفت‌وگو نکرده‌ایم به این وضعیت رسیده‌ایم و این وضعیت خیلی مهمی است. بنابراین نباید این را به تعویق اندازیم. مسئله این است که باید اصلاحات بزرگ ساختاری، جراحی‌های لازم صورت گیرد. فکر نکنیم که فعلا یک پیچ خطرناکی است که رد می‌کنیم، یک گردنه است، یک سنگر است که از آن می‌گذریم. اینطور نیست. مسئله این است که این، همیشگی خواهد بود.
ما باید روند فرآیندهای تصمیم گیری در کشور را اصلاح کنیم. تا این فرآیندهای تصمیم گیری اصلاح نشود، اتفاقی نخواهد افتاد. مسئله تحریم‌ها و… ثانویه است. اینها تنها وخامت را تشدید می‌کند، اما اصل وخامت اوضاع به آنجا برنمی‌گردد. ما در درون اشتباه کردیم و تحریم فقط آن را تشدید می‌کند و باج گیری قدرت‌های جهانی از ما را آسان‌تر می‌کند. وگرنه اصل قضیه این است که به فرض، اصلا تحریمی نبود، یا این که درآمدهای خیلی بالایی داشتیم. مگر در آن هشت سال دولت احمدی‌نژاد، درآمد کمی داشتیم؟
طلایی‌ترین دوران اقتصاد ایران، آن هشت سال بود اما دیدید که هیچ کدام از زیرساخت‌ها تغییر نکرد. هیچ کدام از زیرساخت‌های توسعه شکل نگرفت. حتی در اشکال خیلی خیلی معمولی هم شکل نگرفت. یکی از ابعادی که با توسعه عادلانه همخوانی دارد، گسترش شبکه حمل و نقل ریلی در آن هشت سال است که می‌توانست ابعاد بسیار گسترده‌تری داشته باشد.
می‌بینید که به خاطر مسائل سیاسی، حتی جلوی گسترش مترو در تهران گرفته می‌شود. چه برسد به این که در عرصه کشور انجام شود. نمی‌توانید بگویید من عدالتخواه هستم، اما نمی‌گذارم این کارها انجام شود. هنوز شما مردم را تشویق می‌کنید که خودور شخصی بخرید و سوار شوید، آن هم خودرو با این کیفیت که در یک رقابت ناعادلانه رشد می‌کند. من از جیب شما، مرتب به این شرکت‌ها رانت و سوبسید می‌دهم. این چه نظام عادلانه‌ای است؟ فکر می‌کنم با این وضعیت، نیازمند تغییرات ساختاری بزرگ هستیم که باید با توجه و ارجاع به اصول و مبانی صورت گیرد. وگرنه تغییراتی که صورت خواهد گرفت و وعده‌اش به ما داده شده یا امروزه راجع به آن بحث می‌شود، تغییرات صوری و تغییرات مکانیکی خواهد بود که نتایجی برای ما نخواهد داشت. مثالی بزنم. در بازنگری قانون اساسی در سال 1368، در بسیاری از زمینه‌ها جای این که یک گام به پیش باشد، دو گام به پس بوده است. برای این که اولا مجرای بازنگری، مجرای دمکراتیکی نبود. افراد منصوب شده بودند و تعدادی اسم داده شده بود که معمولا شخصیت‌هایی حقیقی بودند. خیلی از حقوقی‌ها هم به یک معنا، انتخاب شده نبودند، غیر از تعدادی از آنها که از مجلس آمده بودند. اینها متنی را تدوین کردند که باید تغییر کند.
دوم این که این تغییر قانون اساسی، مبنایی نداشت، روندش درست نبود، مبنایش هم درست نبود. می‌بینیم که تغییرات صرف پراگماتیستی به معنای عمل زدگی به تمام معنا بوده است. مثلا تا توانستند، شوراها را حذف کردند. وقتی مشروح مذاکرات مجلس بازنگری را می‌خوانید که چه شد شورای عالی قضایی برداشته شد، تعجب می‌کنید! شورای عالی قضایی به شکلی که در قانون اساسی سال 58 بود، می‌توانست تضمین کننده قوه قضاییه قدرتمند و مستقلی باشد، که بتواند مسئله تفکیک قوا را عملا به نتیجه برساند. چون تنها دو نفر از این 5 نفر بودند که توسط رهبر تعیین می‌شدند. سه نفر دیگر از میان قضات و با انتخابات به آنجا می‌آمدند. رای آنجا، رای پنج نفره است. این شورا برداشته می‌شود.
اما در مشروح مذاکرات می‌خوانیم که مسئله چپ و راست و اصولگرا و اصلاح طلب نیست، چون مبنای آنجا، مبنای تجربه شخصی یا تجربه جمعی آقایان بوده است. بحث‌شان این است که در این صورت، تصمیم گیری خیلی طولانی می‌شود، خیلی سخت می‌شود. اینها را به افراد برگردانیم تا بعد بتوانند تصمیم بگیرند، ببرند و جلو بروند. مبنا این بوده است. گویی هیج بنیان نظری و هیچ ملاک و معیاری برای این کار وجود ندارد. من بلد نبودم کار جمعی کنم، پس فکر می‌کنم که این شورا باید برچیده شود. همین وضعیت در مورد باقی شوراها صادق است. بنابراین هر تحولی ما را ضرورتا به پیش نمی‌برد. باید تحولی باشد که اولا مجرایش با ملاک‌ها و معیارهای خردورزی همگانی سازگار باشد، روند دمکراتیکی باشد که در آنجا بتواند به بهترین نتیجه برسد. ثانیا تصمیم گیری‌ها باید کارشناسی و براساس مبانی و اصول باشد. ما بیشتر این مبانی و اصول را در قانون اساسی داریم اما به آن بی‌توجه هستیم.
گفت‌وگو از: مهرداد محمدی