عکس: حجت سپهوند
آرمان – مطهره شفیعی: فرهنگ ایرانی متاثر از چیست؟ رفتار دولتمردان تا چه اندازه بر شکل‌گیری فرهنگ جامعه تاثیر دارد؟ اینها سوالاتی بود که از علیرضا بهشتی پرسیده شد. او معتقد است فراهم شدن فضای گفت‌وگو در جامعه بسیاری از مشکلات را حل خواهد کرد و تاکید داشت که فرهنگ نقد باید در ایران حاکم شود بدین معنا که مسیر به سمتی نرود که فضای گفت‌وگو به‌خاطر نقدی بسته شود. او دولت را در ترویج گفتمان گفت‌وگو تنها یک مسئول می‌داند و معتقد است همه باید برای شکل‌گیری این فضا تلاش کنند. فرزند شهید بهشتی به مساله انتخابات ریاست‌جمهوری هم اشاره داشت و گفت که وحدت حول محور چهره‌ها پایدار نیست. متن گفت‌وگوی علیرضا بهشتی با «آرمان» را در ادامه می‌خوانید:
عده‌ای بر این اعتقادند که فضای فرهنگی کشور بعد از 24 خرداد 92 یعنی پس از انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم دچار تغییرات محسوسی در میان شهروندان شده است بدین معنا که آنها کمتر از الفاظ خشن و نامهربانانه در تعامل با هم استفاده می‌کنند و احترام به یکدیگر جایگزین آن حرکات شده است. واقعا پیروزی کاندیدای میانه‌رو و وعده‌های او به جامعه سبب چنین آرامشی شده است؟
البته آنچه شما ازآن به آرامش یاد می‌کنید، من از آن تحت عنوان انتظار یاد می‌کنم. در این مدت تغییراتی اتفاق افتاده و واقعیت این است که کسی نمی‌تواند درایجاد این تغییرات شک کند. بالاخره فضای سنگین آن سال‌ها، کمی بهتر شده است ولی اینکه برای همه افراد جامعه، چنین تغییراتی اتفاق افتاده است و این تغییرات به چه میزان پایدار و عمیق است، نیاز به بحث مفصلی دارد.
به نظر می‌رسد این تغییر رفتار و فرهنگ جامعه به تبع رفتار و گفتار دولتمردان باشد و رفتار فرهنگی جامعه هم به همین دلیل دچار تغییراتی شده است. رفتار دولتمردان و مسئولان در تعیین رفتار جامعه چه اندازه موثر است؟
وقتی که فضای عمومی برای گفت‌وگو فراهم نباشد، طبیعی است که فضای شایعه‌پردازی و شانتاژ در جامعه رواج پیدا می‌کند. در چنین فضایی ممکن است یک سری از افراد، رشد کنند و یک‌سری از افراد هم کنار بروند و منزوی بشوند اما تصور نمی‌کنم درست باشد که همه اتفاقات را به گردن دولت‌ها انداخت.
پس چه مولفه‌هایی تاثیرگذار هستند؟
بخشی از این تغییرات فرهنگی به ساختارهای سیاسی و اجتماعی کشورمان برمی‌گردد. وقتی ما به نظام تعلیم و تربیت نگاه می‌کنیم، مشاهده می‌شود که جایی برای تمرین تعامل و تمرین گفت‌وگو در آن وجود ندارد. طبیعتا در فضای خانواده‌ها هم هیچ‌گونه تمرینی برای تعامل و گفت‌وگو در آن، وجود ندارد. حتی در فضای آکادمیکی مثل دانشگاه همچنین فضایی یا شکل نگرفته است و یا اگر هم وجود داشته باشد، محدود است.
اما اکنون فضای مجازی، خلاء نبود فضای گفت‌وگو را در برخی از بخش‌ها پر کرده است. اینطور نیست؟
درست است. بخشی از این فضا هم سرریز در فضای مجازی می‌شود، فضای مجازی هم خصوصیات مخصوص به خودش را دارد. فضای مجازی یک ابزار است که بخشی از آن می‌تواند مفید باشد و ممکن است آفت‌هایی هم داشته باشد.
در این فضای گفت‌وگو که آن را لازمه هر اجتماعی دانستید، بعضا نقدهایی مطرح می‌شود که پایان گفت‌وگو نتیجه آن است. چرا بسیاری از افراد و اقشار جامعه پذیرای نقد نیستند؟
باید به سمتی حرکت کنیم که صرف‌نظر از دولت‌ها جامعه به سمت گفت‌وگو و تعامل و نقدپذیری حرکت کند و اینکه یاد بگیریم که به نقدها گوش فرا دهیم قبل از اینکه تصمیم بگیریم و واکنش نشان دهیم. گوش نکردن به نقدها آفت بزرگی است که فضای گفت‌وگو را تحت تاثیر قرار می‌دهد.
چه کسی باید این موارد را به مردم آموزش دهد؟
یک بخش آن مربوط به رسانه‌های رسمی و غیررسمی می‌شود چون رسانه‌ها دارای اهمیت زیادی در این‌باره هستند.
تغییرات در ایران، دامنه تغییرات سینوسی بالایی دارد به طوری که می‌بینیم یک بار جامعه با تمام قوا به سمت سیدمحمد خاتمی حرکت می‌کند و پس از چند سال آرای مردمی محمود احمدی‌نژاد با تفکر کاملا متفاوت را بر کرسی ریاست‌جمهوری می‌نشاند. دلیل این دامنه تغییرات چیست و آیا باید آن را طبیعی ارزیابی کرد؟
چون راجع به این موضوع اطلاعات کافی نداریم پس نمی‌توانیم به‌راحتی درمورد آن قضاوت کنیم. درمورد اینگونه موضوعات، کارهای میدانی داریم که قابل اتکا باشد. باید دلایل گرایشات مردم در هر دوره را تحلیل دقیقی کرد. بسیاری از این مسائل حل نشده است؛ به وجود آمدن فضای جدید به این معنی نیست که جامعه و پرسشگران جواب سوالات قبلی خود را گرفته‌اند. خیر؛ اصلا اینطور نیست و هنوز برای سوالات قبلی خود جواب در خوری نگرفته است. معتقدم تا نوعی عقلانیت جمعی بر جامعه حاکم نشود، بیشتر بر اساس احساسات و تصمیمات موضعی، عمل خواهد شد که این موضوع، کاملا طبیعی است.
در برخی اوقات احساس می‌شد که پوپولیست بر عقلانیت غلبه داشت مانند همان بحث یارانه‌ها.
در زمان اجرای هدفمندی یارانه‌ها اگر برخی تصور نمی‌کردند که بگذاریم به هر شکلی که شده است پیش برود بلکه اجازه دهیم بحث و گفت‌وگو راجع به این مساله شکل بگیرد و مردم نسبت به آن آگاهی پیدا می‌کردند، طبیعی بود به این سادگی آن را نمی‌پذیرفتند. شما از یک شهروند معمولی چه انتظاری دارید که بدون داشتن آگاهی بتواند تصمیم‌گیری درستی داشته باشد. آنچه رخ داد بسیار طبیعی بود چون خیلی از افراد جامعه تصور می‌کردند که مشکلات اقتصادی آنها با اجرای طرح هدفنمندی یارانه‌ها و دریافت پول از دولت، حل خواهد شد ولی اقتصاددانان و متخصصان و فعالان سیاسی صدایشان بلند بود که واقعیت به این شکل نیست و راه خطا می‌روید اما این صدا به گوش همه مردم نرسید. چقدر از این موارد با استدلال مطرح و بیان شد؟ اگر در آن زمان فضای عمومی فضای مناسبی بود، شاهد شکل‌گیری این تصورات از سوی مردم نبودیم واگر وضعیت به همان منوال باشد باید پذیرفت که از این نوع نوسانات، زیاد خواهیم داشت.
شاهد بودیم که آقای روحانی و دولت یازدهم، از مردم خواستند افرادی که نیازی به پول یارانه ندارند، برای دریافت آن، اسم‌نویسی نکنند ولی مردم خلاف خواست دولت عمل کردند و اکثریت آنها ثبت نام کردند. می‌توان این اتفاق را ناشی از ایجاد فاصله میان دولت با جامعه ارزیابی کرد؟
یکی از مشکلات بزرگ دولت با جامعه این است که شکافی میان آنها وجود دارد و مطالعات علمی هم نشان می‌دهد که سرمایه اجتماعی در ایران کاهش پیدا کرده است. باید دانست و توجه کرد که بخش بزرگی از سرمایه اجتماعی در ایران، اعتماد است. بخشی اعتماد مردم به مردم است و بخشی اعتماد مردم به دولت است که متاسفانه این اعتماد کاهش پیدا کرده است. وقتی که من این واکنش جامعه رادر زمان ثبت نام دیدم، بیش از اینکه به مسائل اقتصادی موضوع فکر کنم، به آن بخشش فکر می‌کردم و احساس خطر می‌کنم. باید این فاصله را به شکلی پر کنیم و دوباره اعتماد مردم را برگردانیم به نحوی که آنها اطمینان پیدا کنند که دولت‌ها دچار بحران کار‌آمدی نیستند. همچنین باید ملت را مطمئن کرد که دولتمردان افرادی سالم هستند که برای منافع ملت کار می‌کند که البته زمان می‌برد.
پس ثبت‌نام اکثریت برای دریافت یارانه بر خلاف برخی تبلیغات مبنی بر کاهش محبوبیت آقای روحانی است؟
مساله اصلا آقای روحانی یا غیر آقای روحانی نیست و همه در آن دارای سهم هستند. به عنوان مثال نسل من می‌بیند طی سال‌ها امید بسته و خواسته حرکتی صورت بگیرد، در برخی از موارد شکست خورده است و به وضعیتی که در نظر داشته، نرسیده است؛ یعنی به پیشرفت و رفاه و زندگی معمولی و مورد انتظارش نرسیده است پس طبیعی است که عکس‌العملی داشته باشد و نباید او را مقصر دانست.
چه باید کرد؟
مهم‌ترین کاری که برای کمتر کردن این شکاف می‌توان انجام داد، این است که رسانه‌ها آینه تمام‌نمای جامعه به مسئولین و تصمم‌گیران باشند و از آن طرف هم مردم در نهضت آگاهی‌بخشی، با ابتکارات و فعالیت گسترده‌تری حضور داشته باشند.
گفته می‌شود آگاهی مردم را باید افزایش داد. در این راستا چگونه باید جامعه را مدرن کرد تا به اطلاعات روز دنیا آگاه شود؟
در دهه‌های اخیر با تحول پرسرعت و پرشتابی مواجه هستیم و آن را به نام انقلاب ارتباطاتی می‌شناسیم. در جهان امروز، دسترسی ما به اطلاعات، به‌طور قابل‌توجهی با آنچه در دهه‌های نخست زندگی ما مطرح بود، متفاوت است. با همه محدودیت‌هایی که بعضی از کشورها مثلا در دسترسی به اینترنت اعمال می‌کنند، ارتباطات به‌قدری گسترده و سریع شده که عملا امکان جلوگیری از دسترسی به اطلاعات، حتی برای کشورهایی که می‌خواهند آن را کنترل کنند، وجود ندارد. البته این امر فقط به اینترنت محدود نمی‌شود. گسترش و تنوع شبکه‌های رادیویی و تلویزیونی خصوصی، اساسا فلسفه وجودی رسانه‌های ارتباطی را متحول کرده‌اند. امروزه رسانه‌های ارتباطی به‌جای آنکه در فکر جهت دادن به ذائقه مخاطبان باشند، به‌دنبال ذائقه مخاطبان حرکت می‌کنند و مخاطب، دیگر در موضع انفعال نیست. حتی رادیو و تلویزیون‌های ملی و محلی هم توسط مخاطبانشان جهت داده می‌شوند.
شاهد تغییر رویکرد مردم از روزنامه به فضای سایبر هستیم. آیا این تغییرمزاج در مردم می‌تواند در نگرش فرهنگی مردم تغییر ایجاد کند؟
ملت‌هایی که روابط سنتی دارند، اعتمادشان بر اساس روابط سنتی شکل می‌گیرد. وقتی ملت‌های سنتی حرکت می‌کنند که به سمت جامعه مدرن بروند، نوع سرمایه اجتماعی آنها متفاوت می‌شود. به این معنی که آن روابط سنتی که بر اساس اعتماد شکل گرفته بود، رنگ می‌بازد و به جای آن روابط دیگری می‌نشیند؛ فضایی که به نوعی هویت ملی شهروندی در آن تعریف می‌شود. برخی از جوامع این تغییرات در آن رخ نمی‌دهد یا دیر اتفاق می‌افتد که این جوامع، دچار نقصان سرمایه اجتماعی می‌شوند چون چیزی برای جایگزینی روابط سنتی ندارند. فضای سایبر و شبکه‌های اجتماعی اگر درست استفاده شوند، می‌توانند بخشی از آن کمبود را جبران کنند.
به فضای سیاسی برویم؛ به نظر می‌آید اصلاح‌طلبان یک حرکت منسجم برای انتخابات مجلس دهم ندارند. چگونه باید به این وحدت دست پیدا کنند؟
وحدت اگر پیرامون برنامه باشد می‌تواند یک وحدت پایدار باشد، حتی اگر یک وحدت فراگیر نباشد. اما اگر قرار باشد حول چهره‌ها شکل بگیرد، خیلی شکننده است.
چهره‌ها در جریان اصلاحات نقش اصلی را بازی می‌کنند به نظر شما باید چه کار کرد که این باعث آسیب جریان اصلاحات نشود؟
چهره‌ها تا زمانی که زبان مردم هستند می‌توانند نقش اساسی را بازی کنند. اتفاقا به‌خصوص بعد از ماجرای سال 88 مسئله جابجایی مرجعیت‌های اجتماعی قابل رویت است. تا قبل از سال 88 مردم به دنبال چهره‌ها بودند و نگاه می‌کردند که چهره‌ها چه می‌گویند تا همان کار را انجام بدهند. ولی بعد از وقایع سال 88 این بار مردم هستند که چهره‌ها را رصد می‌کنند و نگاه می‌کنند که چه اندازه چهره‌ها با خواست‌های آنها همخوانی دارند. من همیشه گفته‌ام با تمام علاقه‌ای که مردم به چهره‌ها دارند عاشق چشم و ابروی این افراد نیستند. مردم به دنبال این هستند که مشکلاتشان حل شود و به این دلیل است که به این جریان و آن جریان روی می‌آورند. مساله مردم معیشت است و مسائل دیگر در درجه بعدی قرار دارد. هرچه سیاستمداران بتوانند خواسته‌های خودشان را با نیاز جامعه تطبیق بدهند، مردم هم به آنها روی خواهند آورد. ولی فکر نمی‌کنم هر چه سیاست‌ورزان بگویند و هر کاری که آنها انجام بدهند مردم هم همان را بشنوند و انجام بدهند. من فکر می‌کنم دوران این چیز‌ها گذشته است.