تهران-ایرنا- سید علیرضا بهشتی می گوید : برای اینکه تغییر پایداری به وجود بیاید باید در جامعه مدنی نگاه به بالا برداشته شود و پیوندهای افقی گسترش پیدا کند. در تغییرات دو عامل ساختار و رفتار از یکدیگر جدا نیستند و برای تغییر باید به هر دو توجه کرد.
در بخش‌های اول، دوم، سوم و چهارم گفت‌وگوی تفصیلی ایرنا با حسینی‌بهشتی، به ابعاد مختلف بحث عدالت و عدالتخواهی پرداخته شد.
بهشتی تاکید کرد تزاحمی میان عدالت و آزادی نیست و در توسعه عادلانه باید به هر دو عامل توجه شود و لازم نیست یکی فدای دیگری شود. اما برای اینکه به قرائت درستی از عدالت و یا توسعه برسیم نیاز است که ابتدا آزادی بیان و تضارب آراء در حوزه عمومی وجود داشته باشد. همچنین عدالت فقط اقتصادی نیست و ابعاد گوناگونی که دارد که باید به آن توجه شود.
بهشتی درباره گروه‌هایی که موسوم به عدالت‌خواه هستند، معتقد است در ظاهر این گروه‌ها به عدالت توجه دارند اما شرط اول عدالت، انصاف است که این گروه‌ها در افشاگری‌های خود به آن توجه نمی‌کنند. از سوی دیگر این گروه‌ها می‌خواهند بدون بر هم زدن چارچوب نولیبرال کنونی به دنبال مظاهر عدالت بروند. نکته دیگری که بهشتی بیان کرد این بود که باید آرمانگرایی واقع‌بینانه را در پیش بگیریم و ضمن اینکه واقع‌بین هستیم باید از واقع‌گرایی که ضامن حفظ وضع موجود است، دوری کنیم. راه‌حل بهشتی این است که باید به رویکردهای توسعه انسان بپردازیم که در آن توسعه و پیشرفت برای انسان است و هدف آن انسان است نه ابزار آن.
وی همچنین بر این موضوع تاکید کرد که برای رسیدن به یک مدل کامل توسعه انسان، باید گفت‌وگو کنیم و بر روی مشترکات تاکید کنیم.
در ادامه بخش پنجم و نهایی مصاحبه با استاد دانشگاه تربیت مدرس را از نظر می‌گذرانید:
تغییری که تاکنون بر آن تاکید کردید، از بالاست. جامعه مدنی ایران که به تعبیر شما نحیف است، چه کاری می‌تواند بکند؟ اصلا عاملیتی دارد؟
بهشتی: حتما دارد. اتفاقا یکی از مشکلات بزرگ ما این است که جامعه مدنی ما به بالا چشم دوخته است. جامعه مدنی بایستی به صورت افقی گسترش پیدا کند. بسیایر از تحولات به صورت افقی صورت می‌گیرند، پیوندهای افقی است که بایستی گسترده شود. تک و توک، پروژه‌ها و دیدگاه‌هایی می‌بینیم که در این زمینه عمل می‌کنند و پیش می‌روند. اما باید خیلی گسترده‌تر باشد. واقعیت این است که دولت نمی‌تواند، حتی اگر بخواهد هم نمی‌تواند حلال همه مشکلات باشد. این یک مسئله مهم است. نکته دیگر این است که شاید نگاه ما به سیاست هم باید تغییر کند. به این معنا که توجه داشته باشیم برای تحول، یک ساختار و یک رفتار دارید.
ساختار و رفتار، هر دو باید مد نظر باشند. دیگر این که ساختار و رفتار بر هم تاثیر می‌گذارند و از هم اثر می‌پذیرند. برای همین است که در قوانین اساسی دنیا می‌بینیم که وقتی آزادی‌های بنیادین را در دموکراسی‌ها مطرح می‌کنند، آزادی تجمع هم جزو آزادی‌هایی است که روی آن تاکید می‌شود. آزادی تجمع برای چه بوده است؟ آزادی تجمع که برای خوشگذرانی نیست. تجمع اعتراضی و انتقادی است. ما اساسا آزادی تجمع را برچیده‌ایم. در واقع ما طی این سال‌ها، همه راه‌هایی که جامعه از آن طریق می‌توانسته انتقادهای خودش را صورت بندی کند، مطالبات خودش را به صورت مطالبات مشخص روشن درآورد و عرضه کند، بسته‌ایم. تشکل‌های مدنی را از بین بردیم یا تضعیف کرده یا دولتی کردیم یا به نحوی در آنها دخالت کردیم. در انتخابات آنها دست بردیم. خیلی وقت‌ها در انتخابات صنفی دست بردیم و نگذاشتیم به صورت آزاد انجام شود.
واقعیت این است که اینجا نقش مردم برجسته می‌شود. شهروندان ما بایستی به یک نکته مهم توجه داشته باشند که داستان سیمرغ است. جای آن که همه دنبال سیمرغی باشند که او بیاید و به نوعی مشکلات‌شان را حل کند، تا آنها نفس راحتی بکشند و به زندگی خوبی برسند، باید بدانند این سیمرغ چیزی نیست جزو تجمیع خود این افراد. خود این سی مرغ یا سی میلیون مرغ هستند که کنار هم قرار می‌گیرند و سیمرغ را به‌وجود می‌آورند. تا وقتی شهروندان دنبال آن سیمرغ هستند، هراز چندی به کسی دل می‌بندند. این دل بستن‌ها ما را به کجا رسانده است؟ فکر می‌کنم امروز بعد از چهل سال، تصویر واقع بینانه‌ای داشته باشیم.
آیا پرچم عدالتخواهی در زمانه حاضر می‌تواند آن چیزی باشد که گروه‌های مختلف جامعه مدنی و افراد مستقل را گرد هم آورد؟
بهشتی: فکر می‌کنم اینطور باشد. چون در این عرصه، یک مسئله داریم که به یک معنا، کانونی‌ترین مسئله فلسفه سیاسی در عصر حاضر است. این سوال با تغییراتی، همان سوال و مسئله‌ای است که جان رالز مطرح می‌کند. سوال این است که عرض کردم، اذن دخول شما برای ورود به میدان اجتماع این است که بپذیرید تعدد و تنوع وجود دارد. واقعیت تنوع و تعدد را نباید انکار کنیم. حالا سوال این است که چطور می‌شود در جامعه‌ای که انسان‌های مختلف، پیرو الگوهای زیستی مختلفی هستند، به گونه‌ای در یک چارچوب همکاری عادلانه قرار گیرند که بتوانند از معبر آن، به همزیستی مسالمت آمیز در کنار هم دست پیدا کنند؟ این مسئله اصلی ماست. اگر این را به عنوان مسئله بپذیریم، ممکن است هر کدام ما با دیدگاه‌های متفاوتی که نسبت به مسئله عدالت داریم، وارد بحث و گفت‌وگو شویم. وارد گفت‌وگویی برای دسترسی به اجماع هم‌پوش شویم. قرار نیست همه ما یک‌جور فکر کنیم. قرار است مشترکات‌مان را پیدا کنیم و روی آنها توافق کنیم و تصمیم گیری‌ها را برپایه آنها برنامه ریزی کنیم. مثلا ممکن است به اینجا برسیم که در عین حال که همبستگی ملی‌مان را هم حفظ کنیم، تنوع و تعدد فرهنگی‌مان را هم بایستی به رسمیت بشناسیم و لحاظ کنیم. ممکن است این یکی از آن نکات باشد. می‌توانیم به این اصول برسیم.
روی واژه عدالت تاکید شود یا به دلیل بار معنایی‌ای که در سال‌های اخیر پیدا کرده است، شاید بهتر باشد واژه‌های جایگزین عدالت کرد؟
بهشتی: مثل چه چیزی؟
مثلاً برابری
بهشتی: برابری در ذات عدالت هست اما همه چیز عدالت نیست. این نکته مهمی است. مثالی عرض می‌کنم. در جاهایی لازم است برای دسترسی به عدالت، به تبعیض مثبت دست زد. اینجا برابری نیست، تبعیض مثبت است و شما را به عدالت می‌رساند. شکل خاص آن را در قانون اساسی داریم. می‌گویید که حتما باید یک یا دو یا چند نماینده از کلیمی‌ها، آشوری‌ها، زرتشتی و از ادیان مختلف در مجلس باشند. اینجا تبعیض مثبت انجام می دهید چون می‌گویید مهم نیست جمعیت آنها چقدر باشد. اینجا جمعیتی برخورد نمی‌کنم. اینجا تبعیض مثبت می‌کنید برای این که به وضعیت عادلانه برسید. چون حفظ حقوق اقلیت‌ها هم جزو نظام همکاری عادلانه است. مثلا کاری که در اتحادیه اروپا یا در جاهای دیگر می‌شود و در اینجا خیلی‌ها علتش را درست متوجه نشده‌اند. چون فکر می‌کنند این کار با شایسته سالاری در تضاد است. این که می‌گویند برای این که نظام عمیقا و ذاتا مردسالار کنونی در دیوانسالاری‌های موجود در کشور را بخواهیم تغییر دهیم، مثلا 30 یا 50 درصد از مدیران میانی یا بالای کشور بایستی از خانم‌ها باشند. البته این افراد هم شایستگانی هستند که مدیر می‌شوند، نه این که هر خانمی بدون شایستگی مدیر شود، اما عرصه را باز می‌کنید برای این که متوجه هستید در کنار آن ساختار، لازم است به رفتار هم توجه داشته باشید، چون تغییرات در رفتار را هم به وجود می‌آورید. این است که می‌گویم ساختار و رفتار مهم هستند. اینجا دیگر مسئله برابری نیست.
ممکن است زمانی بگویید اساسا می‌خواهم در عرصه آموزش و پرورش، خانم‌ها بیشتر به کار گرفته شوند. مسئله پذیرش دختر خانم‌ها در دانشگاه هم از همین جنس است. اگر می‌خواستید صرفا به برابری فکر کنید، باید می‌گفتید 50 درصد اینها خانم باشند و 50 درصدشان مرد باشند. در حالی که شما چنین کاری نمی‌کنید. عدالت ایجاب می‌کند عرصه را باز بگذارید. این که چه تعدادی از خانم‌ها و چه تعدادی از آقایان می‌خواهند بیایند، خیلی برای شما مهم نیست. برای همین، برابری نمی‌تواند همیشه معرف خیلی خوبی برای عدالت باشد.
اما بار تاریخی کمتری دارد. چیزی که الان از عدالت به ذهن می‌رسد، چندان چیز درستی شاید نباشد
بهشتی: باید این را تغییر داد . مانند مفهوم تعاونی که برخی دوستان گفتند از واژه تعاونی استفاده نکن. گفتم باشد، مثلا همیاری. عیب ندارد گاهی لازم است بار معنایی منفی که یک مفهوم پیدا کرده است را بازسازی کنیم.
رالز این کار را کرد. وقتی رالز مسئله عدالت را مطرح کرد، توجه داشته باشید که در زمان اوج جنگ سرد و در اوج رقابت اردوگاه شرق و غرب بود. اگر او می‌خواست به این چیزها توجه کند، مسلما به این سمت که ما الان در بحث‌های نظری و حتی علمی رسیدیم، نمی‌رسید. می‌دانید که بسیاری، نه همه، ولی بخش‌های زیادی از دیدگاه‌های رالز در دوره کلینتون عملی شد، داخل سیاست گذاری‌ها آمد و به صورت قانون درآمد. الان هم خیلی از آنها کار می‌کنند. هرچند رالز به برخی از اینها اعتراض داشت و می‌گفت برخی کارهایی که انجام می‌شود به اسم من است اما با دیدگاه‌های من سازگاری ندارد. به هر حال فکر می‌کنم در این زمینه‌ها نباید خودمان را خیلی تحت تاثیر این گونه مسائل قرار دهیم. اتفاقا اینجا محل سر خوردن به طرف پوپولیسم است. اینجا به سمت نان به نرخ روز خوردن می‌رویم. بایستی در جاهایی، تغییرات را به وجود آورد.
درست مثل کسانی که در زمینه بازسازی تفکر دینی عمل می‌کنند. اگر آنها هم بخواهند توجه کنند، باید بگویند که الان دین، همین است که هست، با مسائلی که به وجود آورده است. بایستی کنار بکشند. ولی همیشه کسانی که در این زمینه پیشگام بوده‌اند، توانستنه‌اند کارهای بزرگی انجام دهند. الان صحبت کردن در مورد پایان دموکراسی خیلی راحت است، ولی تلاش برای بازسازی دموکراسی، کار خیلی سخت‌تری است. ولی پایاتر است و نتایج روشن‌تری هم خواهد داشت.
خیلی ممنون
گفت‌وگو از: مهرداد محمدی