میزگردی با حضور علیرضا بهشتی، علی دینی ترکمانی و سعید مدنی
سعید مدنی: اجازه دهید مقدمتا بحث را با اشاره به این نکته شروع کنیم که در اظهارنظرها نسبت به مسائل ایران عموماً به ساختاری بودن مشکلات اشاره می‌شود و قائلین به این نظر، راه‌حل برون‌رفت از بحران‌های موجود را اصلاح ساختار عنوان می‌کنند؛ اما در بین کسانی که چنین توصیه‌ای را مطرح می‌کنند دیدگاه‌های متنوعی وجود دارد و بعضاً این‌طور استنباط می‌شود که ساختار و اصلاح ساختار از دید افراد مختلف، مفاهیم بسیار متفاوتی دارد. در مواردی حتی به نظر می‌رسد توصیه اصلاح ساختار با مشی سیاسی اقتصادی پیشنهاددهندگان مناسبتی ندارد. گفته شده ساخت یعنی شبکه‌ای از عناصر که باهم در ارتباط متقابل هستند و یک کل واحد را تشکیل می‌دهند. تحلیل ساختاری هم به معنای توضیح این مجموعه مناسبات و روابط درون آن است. تحلیل ساختار، برون‌داد این روابط شکل‌گرفته در درون ساختار را تبیین می‌کند. حتی بعضاً گفته شده که ساخت یا ساختار هم می‌تواند به‌عنوان یک مفهوم ذهنی قلمداد شود؛ در واقع به این معنا که ما عینیتی به مفوم ساختار نداریم بلکه مجموعه‌ای از اجزا نظیر نهادها، سازمان‌ها، مؤسسات، روابط و قواعد درون این‌هاست که یک کلیت یعنی ساختار را به ذهن متبادر می‌کند. یک ساختارگرا پیش‌فرض‌هایی دارد؛ مثلاً معتقد است بر مجموعه‌ای که به آن عنوان ساختار می‌دهد قواعدی حاکم است. این ساختار ماهیت خاص خودش را دارد. ساختارها به‌سرعت از یکدیگر تفکیک می‌شوند. به‌خصوص ساختارهای سیاسی. یعنی در یک طبقه‌بندیِ ساختارها می‌توانیم بگوییم فلان ساختار در کدام طبقه قرار می‌گیرد. بنابراین ساختارها تمایل به تفکیک شدن از یکدیگر دارند. ساختارها متصلبند یعنی سخت تغییرپذیرند و در مقابل تغییر مقاومت می‌کنند. مخصوصاً در مقابل تغییر خودشان. برای تحلیل ساختارها ما نیاز به یک تحلیل کلان داریم تا تحلیل اجزای یک مجموعه. اصلاً این که ساختار و تحلیل ساختار و مفهوم ساخت از کجا شکل گرفته هم تا حدودی تبیین‌کننده مفهوم ساخت است. ساختار تحت تاثیر مفهوم کلیت در نظریات هگل است؛ و البته از نظریه گشتالت و کل‌گرایی در روانشناسی تأثیرپذیری دارد؛ بعضی اشاره کرده‌اند ساختارگرایی تحت تأثیر نظریات دو سوسور در زبان‌شناسی است. به‌هرحال مجموعه‌ای از این‌ها ظاهراً در شکل‌گیری مفهوم ساخت و رویکرد ساخت‌گرا اثر داشته است. حالا اگر نظام سیاسی را یک ساخت در نظر بگیریم؛ باید توضیح دهیم که این ساختار چه مؤلفه‌هایی دارد. به‌عبارت‌دیگر وقتی از بحران ساختار، سخن به میان میاید، باید توضیح داده شود که ساختار از چه اجزایی تشکیل شده که دچار بحران است و طبیعتاً نیاز به اصلاح ساختار دارد.
علیرضا بهشتی: طبیعتاً انتظار می‌رود من از منظر حوزه‌ی مطالعاتی خودم بحث را آغاز کنم. ما در مورد ساختار، به نظر، به دو رویکرد می‌توانیم توجه کنیم. این چیزی است که آمارتیا سن از آن به‌عنوان نهادگرایی استعلایی یاد می‌کند در مقابل رویکرد عملی-واقع‌بینانه‌ای که خودش بیشتر طرفدار آن هست. طبیعتاً وقتی ما صحبت از یک جامعه سیاسی می‌کنیم صحبت از پاسخگویی به یک سؤال مهم و اساسی بدین شرح است که چه کار می‌شود کرد. در یک اجتماع که الگوهای زیستی متفاوتی وجود دارد و پیروان مختلفی دارند این‌ها بتوانند در یک چهارچوب همکای عادلانه در همزیستی مسالمت‌آمیز به سر ببرند. چند عنصر اینجا مهمند. یک، توجه به تعدد و تنوع و نه‌تنها احترام و تحمل و مدارا نسبت به تنوع و تعدد بلکه به رسمیت شناختن آن. این برای ما اهمیت دارد در بحث بعد. به خاطر این که وقتی می‌گوییم به رسمیت شناختن یعنی باید این تنوع و تعدد در الگوهای زیستی و جامعه در فرایندهای تصمیم‌گیری لحاظ بشود. اینجاست که مسئله دیگر فقط تحمل و مدارا و این‌ها که تا دو سه دهه قبل استفاده می‌شد نیست. نکته دوم این است که این چهارچوب همکاری باید عادلانه باشد و طبیعتاً هسته سخت و مرکزی بحث عدالت، برابری است. حالا چه نوع برابری؟ این باید بحث شود. و نکته سوم این است که اساساً اگر شما نتوانید راه‌حلی برای همزیستی مسالمت‌آمیز از این طریق به وجود بیاورید، طبیعتاً به سمت استبداد می‌روید. یعنی نادیده گرفتن این تعدد و تنوع و یکسان‌انگاری همه طبیعتاً ابراز تنوع و تعدد را از بین می‌برد نه تنوع و تعدد را. این عناصر را وقتی در نظر می‌گیریم؟ پاسخی که می‌دهد پیشنهاد نهادهایی است که بتوانند زمینه را برای بهینه‌سازی و سامان‌دهی ساختارهای بنیادین اجتماع انجام دهند. در این زمینه رالز گرایشش به یک مفهومی است که اتفاقاً آمارتیا سن هم با تمام اتفاق‌نظرها با این موافق است و من به نظرم می‌آید دوستان در داخل هم بارها بحث کردند این‌ها را ولی به‌هرحال می‌شود بر آن تأکید کرد. و آن این است که مسئله خردورزی همگانی است؛ قبلاً می‌گفتم عقلانیت جمعی، به نظرم آمد ترجمه خوبی نیست و به نظر می‌آید خردورزی همگانی گویاترین باشد. ابزار خردورزی همگانی طبیعتاً هم ابزارش هم مسیرش برای انجامش آن چیزی است که به آن هم‌اندیشی می‌گوییم. یعنی نوع خاصی از گفتگو به‌منظور رسیدن به اشتراکاتی. هر ساختاری که در جهت عکس این یا ناقض این باشد ما را به‌نوعی استبداد یا نوعی هرج‌ومرج می‌رساند و بین این دوتا در نوسان خواهیم بود. ما وقتی می‌گوییم ساختار مثلاً وقتی می گوییم تحول در ساختار، من خودم به نظرم می‌آید که تغییر یا اصلاح بنیادی قانون اساسی. بالاخره این دستورالعملی است که همه قوانین و مقررات دیگر از دل آن می‌آید. گویی منشور ملی است. ما در زبان سانسکریت دو مفهوم داریم که برای عدالت بکار می‌رود. یکی لیتی و یکی نیابا. لیتی به نگاه نهادگرایی بیشتر تأکیدش بر این است که اگر نهاد ها را تغییر دادیم آنگاه رفتار مردم و مطالعه آن، تغییرات لازم را خواهد داشت. نیایا می‌گوید که بله، تغییر نهادها و اصلاح ساختارها به‌جای خود درست است. اما این را شما در یک افق بلندتر از آن چیزی می‌بینید که مردم عملاً در زندگی روزمره انجام می‌دهند. این باید منطبق شود به آنچه زندگی به سامان، نیک، سعادتمندانه یا هرچه که ترجمه می‌کنید، به آن معطوف است. به نظرم نکته مهمی را مطرح می‌کند. این ساختار باید عوض شود، اما این جهت‌گیری کلی را نباید فراموش کرد. اگر لازم شد مثال را عرض می‌کنم. مثلاً اگر قرار است قانون اساسی تحول پیدا کند باید روشن شود در چه جهتی باید تغییر کند. قبلاً بارها عرض کردم الآن هم عرضم این است که اگر قرار است تغییر شکل بگیرد، ما در سال 58 در شرایط خاصی بودیم. در حال تأسیس یک نظام بودیم. در دوره مشروطه، قانون اساسی ما یک نظامنامه است. ارکان نظام و ارتباط میان آنها را تعریف می‌کند. و به شکل خاصی هم تصویب شد. یعنی نه رفراندوم نه مجلس مؤسسان، منجر شد به مجلس خبرگان. البته روندی دموکراتیک بود. به یاد ندارم کسی تشکیک کرده باشد درباره آن انتخابات. نمایندگان مردم بودند آنجا آمدند. حتی اگر متن، تغییر هم کرده باشد از لحاظ حقوقی مشکلی ندارد. مجلس نمایندگان تصمیم می‌گیرد. ولی این نگاه به شکل‌گیری نظام عملاً مثلاً فصل سوم و این‌ها را به محاق برده. خیلی در سایه برده. تحولات بعدی مثل بازنگری 68، ضربه خیلی بدی بود. ولی بعد از آن ما با مسئله رفتار سر و کار داریم. اساساً به بسیاری از اصول عمل نشد. گاه متأسفانه و در کمال شگفتی تفسیرهای وارونه شد از اصول. گاه قیودی از این‌ها بود، قیدها بعداً در قوانین و مقررات عادی تفسیرهای صورت گونه‌ای شکل گرفت که اساساً خود اصل بر باد رفت. مگر «آنکه ها» چیزی در آورد که مشکلاتی را به وجود آورد.
جهت‌گیری ما یعنی همان چیزی که با زندگی به سامان مطرح هست، بایستی به نحوی با تغییر ساختار منطبق باشد. فکر می‌کنم که اگر این در شرایط کنونی می‌خواستیم قانون اساسی بنویسیم، یکی از جهت‌گیری‌ها و پیشنهادات کلی می‌توانست این باشد که شهروندمحور باشد. من فکر می‌کنم که انتظار هم می‌رود که از یک انقلاب، که چنین باشد. انقلابی که داعیه مردم‌محوری دارد. مردمی بودن دارد، این‌طور هم بود. در دوره شکل‌گیری انقلاب همین‌طور بوده. طبیعی است که انتظار داشته باشیم در جهت‌گیری کلی زندگی به سامان، قانون اساسی‌ای که می‌خواهد اصلاح شود در جهت شهروندمحور باشد.
سعید مدنی: پس، از دید شما مؤلفه‌های ساختار موجود یکی قانون اساسی است، یکی رویه‌ها. رویه‌های تثبیت‌شده در ساختار موجود. یک رویه هست که بعضی از اصول قانون اساسی را اجرا می‌کند و بعضی را اجرا نمی‌کند. یا رویه‌هایی است که فراتر از این قانون اساسی عمل می‌کند.
علی دینی ترکمانی: ساختار ناظر بر نظم اجتماعی، مبتنی بر مناسبات اجزای تشکیل‌دهنده هر نظم با یکدیگر و اجزا با کلیت نظم است. یعنی، نگاه ساختارگرایانه، کل‌گرایانه است. در نگاه کل‌گرا، کل، جمع جبری اجزا نیست. چیزی فراتر از آن است. بنابراین، برای شناخت جز باید کل شناخته شود. از این منظر روش‌شناسانه تبیینی، راه‌کارهای تغییرات در نگاه ساختاری کل‌نگر متفاوت از نگاه جزیی نگر است. در دومی، با تغییری در یکی از اجزای نظام یا سیستم، می‌توان به اهداف رسید. درحالی‌که در اولی، تا زمانی که اصول و قواعد اساسی ساختار در کار است، تغییرات جزیی، شکست می‌خورند.
شما به هگل و به رویکرد کل‌نگر گشتالتی در روانشناسی اشاره کردید. شاید یکی از مطرح‌ترین چارچوب‌های نظری کل‌گرایانه، تحلیل طبقاتی مارکس باشد. از نظر مارکس، هر دوره تاریخی دارای یک فرماسیون یا شکل‌بندی اجتماعی است که مبتنی بر شیوه تولید است. شیوه تولید ناظر بر رابطه بین ابزار تولید و مناسبات تولید است. مناسبات تولید، ناظر بر رابطه میان طبقات اجتماعی در فرایند تولید است. بر بستر شیوه تولید، روبنای سیاسی و حقوقی شکل می‌گیرد که به تعبیر مارکس حافظ منافع طبقه مسلط است. البته، در دیدگاه‌های تجدید نظر شده، این رابطه دو سویه است. اما، کلیت بحث مارکس این است که در چارچوب نظام طبقاتی، مناسبات تولید یا ساخت قدرت، در جهت تأمین منافع طبقه مسلط عمل می‌کند. بنابراین، مادام که این ساختار باقی بماند، کارکردش استمرار پیدا می‌کند. برای رهایی از پیامدهای آن، به‌جای تلاش برای تغییر اجزا، باید کل ساختار تغییر یابد. رابرت کاکس، اندیشمند روابط بین‌الملل، در این راستا، معتقد است در جایی که ساختارها کژکاردی‌های اساسی دارند، رفتن سراغ اقدامات جزیی‌گرانه، حکم طرح تمرین‌های دانش‌آموزی و پاسخ به آنها را دارد و نه درگیر شدن در مساله‌شناسی‌های جدی و تلاش برای پاسخ به آنها.
در متون اقتصاد توسعه ساختارگرای برآمده از تجربه آمریکای لاتین بعد از جنگ جهانی دوم، بر تغییر نظام زمین‌داری به‌عنوان پیش‌شرطی جهت اثرگذاری نظام مالیاتی تأکید می‌شد. یعنی، استدلال می‌شد مادام که ساختار از نظر مناسبات میان گروه‌های اجتماعی به‌شدت نابرابر باشد، سیاست‌های متعارفی چون اصلاح نظام مالیاتی، شکست می‌خورند؛ چرا که گروه‌ها یا طبقه مسلط، با قدرت چانه‌زنی بالاتر و قدرت بیشتر، توانایی منحرف کردن چنین سیاست‌هایی را با هدف تأمین منافع خود دارند. در اینجا، برای مثال، بر اصلاحات ارضی و بر هم زدن نظم جاری و شکل دادن به مناسبات اجتماعی جدید تأکید می‌شد. در تجربه ایران نیز، اصلاحات ارضی، صرف‌نظر از نحوه اجرای آن، موجب گذار از نظام ارباب رعیتی با مناسبات اجتماعی خاص خود، به نظام سرمایه‌داری با مناسباتی دیگر شد. در نتیجه، ساختار تولید و مناسبات اجتماعی دگرگون شد. پیشبرد برنامه‌های توسعه صنعتی، بدون چنین گذاری که همراه با تغییر ساختاری بود، امکان‌پذیر نبود.
با این مقدمه کوتاه، می‌رسیم به رابطه قانون اساسی با ساختار اجتماعی. از نگاه ساختارگرایانه – نهاد‌گرایانه، «قانون اساسی» در هر کشوری، مهم‌ترین رکن تعیین‌کننده قواعد بازی میان گروه‌های اجتماعی است. رابطه میان گروه‌های اجتماعی با هم را تعیین می‌کند. چارچوب‌های سازمانی و سیاستی و نحوه تخصیص منابع به گروه‌های مختلف را شکل می‌دهد. اگر، این رابطه، نابرابر باشد، ساختاری از مناسبات اجتماعی شکل می‌گیرد که در آن گروهی بر گروه یا گروه‌های دیگر سیطره پیدا می‌کند. مفهوم الگوی حامی – پیرو، ناظر بر همین نکته هست. این که کدام گروه‌های اجتماعی پایگاه اصلی حاکمیت محسوب می‌شوند، تعیین‌کننده اشکال مختلفی از مناسبات اجتماعی و ساختار قدرت است. وقتی، الگویی خاص، بر مبنای قانون اساسی خاصی شکل می‌گیرد، در گذر زمان نهادینه می‌شود و در چارچوب اصل «وابستگی به مسیر گذشته» استمرار می‌یابد و قواعد خود را بازتولید می‌کند. این که هر قانون اساسی چگونه تأسیس می‌شود، می‌تواند علل مختلفی از طبقاتی مارکسی تا غیرطبقاتی غیرمارکسی، از جمله اتفاقات تاریخی و نقش شخصیت در تاریخ، داشته باشد. درهرحال، وقتی تأسیس می‌شود، معمولاً تمایل به بازتولید خود دارد؛ اگر الگوی حامی – پیروی بسته‌ای را نهادینه کند، گروه‌های اجتماعی ذی‌نفع در آن، منافعشان در حفظ و استمرار آن خواهد بود. بنابراین، به تعبیر داگلاس نورث، نظم بسته همراه با خشونت شکل می‌گیرد که گروه‌های ذی‌نفع در رانت‌ها یا امکانات، در تلاش برای حفظ رانت، سایرین را حذف می‌کنند. اگر، قانون اساسی موجب شکل‌گیری الگوی حامی – پیروی فراگیر مبتنی بر اصولی چون ضابطه‌گرایی و شایسته‌سالاری فارغ از باورهای عقیدتی و جنسیتی و قومیتی و دینی و مذهب شود، در این‌صورت، نظم باز، بوجود می‌آید و خود را از طریق میدان دادن به همه گروه‌های اجتماعی در برخورداری از رانت‌ها، بازتولید می‌کند. تجربه تاریخی نشان می‌دهد که اولی، دارای عمر تاریخی کوتاه و دومی بلند است.
وقتی، قواعد بازی به‌صورت جدی مسئله‌ساز باشد و موجب حذف گروه‌های اجتماعی دگراندیش در نظام تصمیم‌سازی بشود، راه‌کار، فرموله‌سازی صحیح مسئله با نگاه ساختاری است. در غیر این صورت، با مسئله‌سازی‌های نادرست، به‌جای کمک به حل مسئله یا مسائل اصلی، بر شدت آنها اضافه می‌شود.
سعید مدنی: این که شما به این جمع‌بندی برسید که ساختار نیاز به تغییر دارد، مستلزم این است که بگویید ساختار چیست؟ آقای دکتر بهشتی به دو مؤلفه مهم ساختار اشاره کردند. تصور می‌کنم شما شق سوم ساختار را مناسبات می-دانید. این مناسبات که می‌گویید خود تابعی از قانون و رویه‌ها نیست؟ یا بیشتر از این‌هاست؟
علی دینی ترکمانی: بستگی دارد از چه زاویه‌ای نگاه کنیم. از زاویه طبقاتی صرف، منافع طبقاتی عامل تعیین‌کننده مناسبات است. از زاویه واقع‌بینانه‌تر بازتر، منافع مشترک مبتنی بر الگوی حامی – پیروی برآمده از قانون اساسی، تعیین‌کننده مناسبات اجتماعی است. از این منظر، این مناسبات، تابعی از نوع خاصی از قانون اساسی و رویه‌های برآمده از آن است.
سعید مدنی: این نظم اجتماعی که به آن اشاره می‌کنید یا آنچه تأمین منافع طبقات می‌دانید آیا چیزی بیشتر از مناسباتی است که در قانون اساسی یا رویه‌های اجرایی پیش بینی شده؟ یعنی این مناسبات منبع یا مرجع دیگری دارد؟
علی دینی ترکمانی: در چارچوب اصل تحلیل مشخص از شرایط مشخص، و با توجه به متن خاص تاریخی که در آن هستیم، به نظر من زیرساخت حقوقی یا همان قانون اساسی، تعیین‌کننده اصلی مناسبات اجتماعی است. به این معنا که، این زیرساخت حقوقی، برحسب شرایطی خاص، ازجمله نقش شخصیت در تاریخ شکل گرفت که نمی‌توان با رویکرد ساختارگرایانه طبقاتی توضیح داد. در اصل، رابطه‌ی علّی، از ساختار سیاسی شکل‌گرفته بر مبنای قانون اساسی، به‌سوی نظم اجتماعی و گروه‌بندی‌های اجتماعی بوده است. این ساختار، جبر طبقاتی نبود. می‌توانست اشکال دیگری نیز پیدا کند.
همان‌طور که قبلاً عرض کردم، وقتی قواعد وضع و نوع توزیع رانت مشخص می‌شود، در نظم بسته به تعبیر نورث، مناسبات اجتماعی شکل می‌گیرد که گرایش به بازتولید خود دارد تا منافع گروه‌های مسلط حفظ شود.
سعید مدنی: تعین این زیرساخت حقوقی را جز در قانون اساسی جایی دیگری می‌توانید توضیح دهید؟
علی دینی ترکمانی: اصل قانون اساسی است.
سعید مدنی: آلتوسر می‌گوید هر ساختار سه جزء دارد: فرهنگی یا ایدئولوژیک، ساختار سیاسی و ساختار اقتصادی. ظاهراً در وضعیت کنونی، در قانون اساسی هر سه جزء این‌ها را می‌بینیم. در رویه‌ها نیز به صورتی این را می‌بینیم. اما انگار ساختار فرهنگی یا اندیشه پشتیبان، به قول آقای دکتر دینی، اندیشه پشتیبان این هم یک جایگاه متفاوت از این دو دارد. کما اینکه در طول این چهل سال هم دائم دچار تغییر و دگرگونی شده. آیا واقعاً ما به‌عنوان مؤلفه سوم ساختار می‌توانیم به ایدئولوژی یا اندیشه پشتیبان اشاره کنیم؟ مثالی که می‌شود زد در این تفاسیری است که از قانون اساسی شده. متناسب با تغییرات و چرخش‌هایی که در رویکرد نظام به قانون اساسی ایجاد شده، سعی شده تبیین‌های جدیدی از آن ارائه شود، برای مثال تفسیر اصل 44 قانون اساسی و بحث خصوصی‌سازی که منجر به این فساد دامنه‌دار شده. تفسیر از اصل 44 یکی از مصادیق نقش اندیشه پشتیبان در ساختار است. این درواقع محصول نوعی تغییر اندیشه پشتیبان بوده. یا مثلاً در تبیین و توضیح و تفسیر مستضعف در قرآن هم شاهد این چرخش هستیم. بنابراین می‌توان مؤلفه سوم ساختار را اندیشه پشتیبان یا ایدئولوژی قرار داد.
علیرضا بهشتی: اینکه چگونه تفسیر و تبیین کنیم از منظرهای مختلف انجام می‌شود. فکر می‌کنم آنچه راجع به نیایا صحبت می‌شود نگاه به همین مسئله است. آن درکی که ما، درکی که برای همه یکسان نیست ولی به سطح یک اجماع همپوش جاهایی با هم اشتراکات پیدا می‌کنیم برای بنا کردن یک ساختار حقوقی مناسب، وگرنه تفاوت‌ها جای خود باقی است. درکی که ما از زندگی سعادتمندانه داریم: زندگی خوب و به سامان داشتن. فکر می‌کنم این با آنچه شما می‌فرمایید که آلتوسر مطرح می‌کند از وجه اندیشه‌ای پشتیبان این اهمیت دارد. این بحث «سن» به نظرم دو مطلب مهم را مطرح می‌کند. یک اینکه ما همیشه با این سؤال مواجهیم. مثلاً فرض کنید دوستان حقوق‌دان ما می‌گویند آذربایجان شوروی سابق، جمهوری آذربایجان یکی از مفصل‌ترین و شاید دموکرات‌ترین قوانین اساسی دنیا را دارد. ولی در عمل چطور؟ این هست ولی خوب در عمل چطور؟ قانون اساسی که به آن عمل نشود چه فایده دارد؟ از طرفی یکی از نحیف‌ترین و کمترین قوانین اساسی را آمریکا دارد. آمریکا را نمی‌توانیم بگوییم دموکراسی ایده‌آل. ایده‌آل که در جهان نداریم. یک مسابقه برای دموکراتیک‌تر شدن است. رقابت بر سر دموکراتیک‌تر شدن است. ولی خوب یک قانون اساسی مختصری دارد ولی در عمل سعی کرده است که رویه‌های دموکراسی را اجرا کند. ممکن است کشورهای دیگر هم همین‌طور باشند. کار تحقیقی زیاد نکرده‌ام. این چیزی است که دوستان حقوقی مطرح کرده‌اند. اما خوب اجرا چی؟
بالاخره خود هنجارهایی که بر فرهنگ عمومی مردم هم حاکم است اهمیت دارد. بعضی از دوستان که سلبریتی هستند، نخبگان دانشگاهی ما، کلی بحث می‌کنند که مشکل از ما و مردم است. نرید سراغ حکومت‌ها. اگر فلانی هم باشد همان کار را می‌کند. ما باید عوض بشویم. من فکر می‌کنم بحث «سن» به ما نشان می‌دهد که این‌ها همه با هم تعامل دارند و هردو اهمیت دارند. یعنی در بحث نیایا این‌گونه نیست که نهاد، نادیده گرفته شود. منحصر به نهاد نمی‌شود. یعنی نهادها، بنیاد تغییرات نهادین یک مسئله است. رفتارها هم مسئله دیگر. این یک نکته مهم است که سن نشان می‌دهد. با آن کلیت زندگی به سامان این اتفاق می‌افتد. بحث فرهنگی به نظرم مقداری نزدیک است به چیزی که مطرح می‌کنید.
سعید مدنی: در این بحثِ ما انگار پیش‌فرضی وجود دارد: « ساختار موجود دچار بحران است». پس از اعتراضات آبان هم مکرر گفته می‌شود، مشکل بحران ساختاری است. راه‌حل‌ها هم معطوف به این پیش‌فرض است یعنی اینکه راه‌حل بحران ساختار، اصلاح ساختار است. مثلاً در حوزه اقتصاد یا در حوزه کل ساختار موجود گفته می‌شود اقتصاد دچار بحران ساختاری است. گفته شده بحران ساختار وضعیتی است که در آن سازوکارهای پیش‌بینی‌شده در ساختار از حل مشکلات و مسائل ناتوانند.به‌عبارت‌دیگر، امکان برون‌رفت از بحران بدون اصلاح ساختار و در نظر گرفتن سازوکارهای و مناسبات جدید وجود ندارد. به‌عبارت‌دیگر ساختار دچار تعارضاتی است که این تعارضات از راه‌ها و رویه‌های معمولی که درون ساختار تعبیه شده قابل حل نیست. برای مثال، اجازه دهید به فساد ساختاری اشاره کنیم. برای مبارزه با فساد در شرایط عادی سازوکارهای قضایی و نظارتی پیش‌بینی شده یعنی ساختار، مانع از گرایش به فساد می‌شود. اما اگر فساد ساختاری بود یعنی آنکه مناسبات فعلی، قوانین و مقررات و حتی اندیشه پشتیبان (ایدئولوژی حاکم)خود مولد فساد هستند و بدون تجدیدنظر در آنها امکان مبارزه با فساد نیست. یعنی»چاقو دسته خودش را نمی‌برد». در همین شرایط کنونی ببینید در قانون اساسی وظایف نظارتی تعیین و تقسیم کار شده است، برای مبارزه با فساد ده‌ها نهاد داریم، حتی ادعای ساختار هم این است که قصد مبارزه با فساد دارد. اما گویی همه این‌ها کار نمی‌کند و فساد در حال رشد است. به تعبیری رویه‌های موجودِ مبارزه با فساد توانایی کنترل و کاهش فساد ساختاری را ندارد.
علی دینی ترکمانی: اتفاقات دی 96 و آبان امسال نشان داد بحران‌های جدی وجود دارد. ناتوانی ساختار قدرت در تأمین معیشت، یک بحران است. بحران فقر و حاشیه‌نشینی و بیکاری و تورم. در عرصه اجتماعی- فرهنگی، بحران جدی وجود دارد که ناشی از تفاوت در رویکردهای ساختار قدرت و گروه‌های اجتماعی دگراندیش است. بحران ناتوانی در پاسخگویی به مطالبات مدنی، بحران زیست‌محیطی و ناتوانی در کنترل آن، بسیار جدی است. فساد نظام‌مند هم تبدیل به بحرانی جدی شده که مرتبط با افت شدید سرمایه اجتماعی است و از درون مثل موریانه‌ای در حال متزلزل کردن نظم اجتماعی است. ارزش‌ها جای خود را به ضد ارزش‌ها داده است. الآن برای سالم و منزه زیستن، باید دلیل آورد. اگر کسی شارلاتان و اهل زد و بند باشد و یک‌شبه ره صد ساله برود آدم زرنگی محسوب می‌شود و مورد تشویق قرار می‌گیرد. این را مقایسه کنید با آرمان‌های اوایل انقلاب.
با توجه به آنچه در مورد جمهوری آذربایجان اشاره شد، اجازه می‌خواهم که با رجوع به بحث نورث نکته‌ای را عرض کنم. نظم‌های سیاسی، یا بسته هستند یا باز. آمریکا و هند و کشورهای اسکاندیناوی و انگلستان دارای نظم باز سیاسی هستند به رغم اینکه ساخت‌های حقوقی و قوانین اساسی‌شان متفاوت است. ساختار قدرت در همه این کشورها شکل کلاسیک مونتسکیویی را دارد. همگی، دارای سه قوه مجریه و قضاییه و مقننه هستند. در نوع نظام جمهوری و پادشاهی، با هم تفاوت دارند ولی از نظر اجزای سه‌گانه‌‌ی ساخت قدرت یا مثلث نظام تصمیم‌سازی، تفاوتی ندارند. همین ساختار، معمولاً در کشورهای با نظم‌های سیاسی بسته نیز وجود دارد. مانند جمهوری آذربایجان که رئیس‌جمهور آن دارای قدرت غیر پاسخگوست. یا در ایران پیش از انقلاب که شاه دارای چنین قدرتی بود. مثال‌های دیگر، پادشاه عربستان یا رئیس‌جمهور چین هستند. این‌ها مصادیقی از نظم بسته هستند.
نظم بسته اگر دارای سازگاری درونی باشد، می‌تواند دست‌کم از نظر اقتصادی، تا حدی خوب کار کند مانند چین یا حتی عربستان. اما، اگر به دلیلی چون آنچه من «تودرتویی نهادی» نامیده‌ام، اجزای نظام تصمیم‌سازی بیش‌ازاندازه باشد و به همین دلیل، سازگاری درونی لازم را نداشته باشد، نمی‌تواند از نظر اقتصادی و اجتماعی، عملکرد قابل قبولی ارائه کند. یعنی، صرف‌نظر از مساله آزادی که دغدغه اقتصاددانی چون آمارتیا سن است، نمی‌تواند حداقلی از کارایی و اثربخشی را از منظر نظام اداری و تصمیم‌سازی در جهت حل مشکلات اقتصادی داشته باشد. درعین‌حال، همین امر، موجب سخت‌تر شدن گذار به نظم سیاسی کارآمد‌تر و بازتر می‌شود.
تغییرات در ساخت قدرت، وقتی زیرساخت حقوقی آن از نوع مونتسکیویی باشد، ولو در عمل از نوع بسته آن، بسیار آسان‌تر از زمانی می‌شود که این زیرساخت مشکل دارد. شاه برای وفاداری به قانون اساسی مشروطه، لازم نبود ساختار نهادی که شکل گرفته بود را تغییر دهد. فقط باید اراده می‌کرد و به آن قانون اساسی وفادار می‌ماند. در این صورت، بدون تغییر نظام نهادی، نظم بسته به نظم باز تبدیل می‌شد. الآن به دلیل زیرساخت حقوقی همراه با تودرتو نهادی و یا آنچه دولتِ دوگانه یا دولت سایه نامیده می‌شود، نهادهایی در عرض هم و به‌صورت موازی و تودرتو شکل گرفته که امر گذار را سخت‌تر می‌کند.
این نکته را هم اضافه کنم. ساختار موجود در چارچوب نگاه سنت‌گرایانه تجددستیز دنبال حل مشکلات مردم یا کنترل فساد است. یعنی می‌خواهد که موفق عمل کند. اما، میان خواستن و خروجی خواستن که مرتبط با دینامیزم درونی ساختار است، تفاوت زیادی وجود دارد. وقتی دینامیزم درونی به دلیل نوع نگاه ضعیف باشد، خروجی برعکس می‌شود. در عرصه فساد نمی‌تواند مبارزه کند. چون افرادی که به جریانی از مراکز قدرت بیش‌ازاندازه و تو در تو وصلند راحت می‌توانند قوانین را دور بزنند، لابی کنند و پاسخ ندهند. چون عدالت قانونی و قضایی به‌دلیل تودرتویی نهادی وجود ندارد. چون نظام اداری به همین دلیل کیفیت لازم را ندارد از پس چالش‌های اقتصادی بر نمی‌آید و … .
سعید مدنی: شما معتقدید این تو در تویی نهادی، در زیرساخت حقوقی و نظام حقوقی ساختار مستقر وجود دارد و به این ترتیب مشکل، ساختاری است که جز با اصلاح ساختار حل نمی‌شود؟
علی دینی ترکمانی: قطعاً. درست است که با جابه‌جایی افراد، ممکن است رویه‌ها و فرآیندها کمی تعدیل شوند. احمدی‌نژاد یک رویه‌هایی را ایجاد کرد. هاشمی و خاتمی جور دیگری عمل کردند. تفاوت‌های بین این‌ها را نمی‌شود کلاً نادیده گرفت. اما این تفاوت‌ها، در چارچوب ساختار واحدی قرار دارند که به‌عنوان وجه مشخصه‌ی زیرساختی تمامی آنان، کار خود را می‌کند.
تودرتویی نهادی برآمده از زیرساخت حقوقی، این وجه مشخصه اساسی است که چند پیامد دارد. یکی موازی‌کاری‌های بیش از اندازه‌ای است که اجازه نمی‌دهد نظامِ تصمیم‌سازی، کارآمد و هماهنگ باشد. شکست در هماهنگ‌سازی، خروجی این وضع است. پیامد دیگر، دور زدن قوانین و درگیری شدید در فساد است. نبود مسئولیت‌پذیری و پاسخگویی ضعیف، پیامد دیگر آن است. و بی‌ثباتی ساختارهای سازمانی.
سعید مدنی: ممکن است کسی ادعا کند این یک اشکال اداری و بروکراتیک است. چرا می‌گوییم این اشکال ساختاری است؟
علی دینی ترکمانی: از منظر ساختاری – نهادی، قواعد بازی برآمده از قانون اساسی، تعیین‌کننده چارچوب‌های سازمانی و سیاستی است. این چارچوب‌ها، نظام اداری و بوروکراسی را شکل می‌دهد. وقتی، چارچوب‌ها به دلیل تودرتویی، بیش از اندازه باشند، امکان تأمین الزامات اولیه اصول مدیریت و حکمرانی قوی فراهم نمی‌شود. وقتی نوع گزینش نیروها و مدیران، در چارچوب الگوی حامی پیروی بسته و خاصی شکل می‌گیرد، هم امکان نیل به تخصص‌گرایی و شایسته‌سالاری فراهم نمی‌شود و هم جهت تصمیمات سیاستی در مسیری قرار می‌گیرد که با توسعه ناسازگار می‌شود.
سعید مدنی: آقای دکتر بهشتی شما در چهارچوبی که ابتدای بحث ارائه دادید گفتید یکی از ویژگی‌های یک ساختار مناسب، پاسخگویی است. من این‌طور استنباط کردم که عدم پاسخگویی را یک اختلال ساختاری می‌دانید. اگر این استنباط درست است چه اختلال ساختاری وجود دارد که به عدم پاسخگویی ختم می‌شود.
علیرضا بهشتی: اینکه فرمودید آیا خود سیستم می‌تواند مشکلات را حل کند یا نه؛ خود سیستم نشان می‌دهد که نه نشده. مثلاً اولین جایی که مسئله مطرح شد، شکل‌گیری مجمع تشخیص مصلحت نظام بود در سال 68. به یک بن‌بستی رسیدند و تصمیم گرفتند این نهاد باشد. یک سری اصلاحاتی که دوگام به عقب بود به‌جای به پیش بودن. مثلا در بازنگری، حذف شوراها، تمرکز قدرت و بسیاری چیزها که عقب رفت بود. کاملاً هم مکانیکی به آن نگاه کردند و کاملاً هم پراگماتیستی بود. تجربه آقایانی که آنجا نشسته بودند به این رسیدند کار جمعی نمی‌توانیم بکنیم بنابراین شورای‌عالی قضایی را برداریم که مسائل آن را دیدیم. نکته دوم این است که هر نظامی یا هر تمدنی، اگر که دستگاه عیب‌یاب را درون خود زنده نگه دارد، به زوال نمی‌انجامد. اگر نتواند این دستگاه عیب‌یاب را داشته باشد، عیب‌ها و راه‌حل را پیدا نمی‌کند. آمریکا توانسته دائماً این عیب‌یابی را داشته باشد. همین‌طور خیلی از قدرت‌های دیگر جهانی. عیب را پیدا کردند، هزینه‌های زیادی دادند، راه اشتباه را به عقب برگشتند راه دیگری انتخاب کردند. اگر این نباشد یعنی به تصلب می‌رسید. جایی که دیگر می‌بینید این نظام خودش خود را نمی‌تواند اصلاح کند. نکته سومی که می‌خواستم عرض کنم این است که یک جاهایی حتی دموکراسی‌ها هم ممکن است به بن‌بست‌ها و انسدادهای محکمی برخورد بکنند. مثال بسیار جالب آن ایسلند است. سال 2009 که اینجا یک سری اعتراضات و این‌ها بوده، در ایسلند هم بوده. آنها بحران اقتصادی بزرگ 2009-2011 را درگیر بودند. به وجود آورنده هم چند بانک خصوصی بودند. کاستلز در شبکه‌های خشم و امید مطرح کرده که برای من بسیار جالب بود. می‌گوید وقتی مراجعه کردند، نارضایتی عمومی به وجود آمد، جنبش قابلمه‌ها را داشتند، بالاخره مردم دچار مشکل شدند. همان مشکلاتی که شبیه آن در وال‌استریت اتفاق افتاد. این درحالی است که ایسلند به لحاظ توسعه در صدر توسعه و نرخ رشد توسعه بوده در اروپا. به لحاظ دموکراسی از قدیمی‌ترین دموکراسی‌هاست. ادعا می‌کنند هزار و چند سال دموکراسی دارند. در قانون اساسی همه را نوشتند. ولی به بن‌بست خوردند. عرض می‌کنم این چه نشانه‌هایی برای ما دارد. این‌ها آمدند به دادگاه قانون اساسی مراجعه کردند. قانون اساسی رد کرد حرف مردم را. قانون اساسی اجازه نمی‌دهد که اموال بانک‌های بخش خصوصی را بگیرید. درحالی‌که این‌ها ورشکسته شده بودند و مردم هم به‌تبع آنها ورشکست شده بودند. اینجا یک انسداد هست. این انسداد را نافرمانی مدنی حل کرده است. نافرمانی مدنی به نظر من بحث بسیار مهمی است. نافرمانی مدنی، براندازی نیست. اغتشاش نیست؛ شورش و هرج‌ومرج نیست. جاهایی ساختار به انسداد برخورد می‌کند، به سبک‌هایی به هم می‌خورد که قانون دیگر نمی‌تواند، حتی قانون اساسی نمی‌تواند حل کند. اینجا نافرمانی‌ها و جنبش‌های مدنی به کمک نظام می‌آید. برای بقای نظام کمک می‌کنند. باز میگردد به آن مطالبات، برای اینکه شکل بدهد و این تحول را ایجاد کند، در ایسلند یک رفراندوم مجازی ایجاد کردند و بر اساس آن قانون اساسی را تغییر دادند تا این اشکال برطرف شد. دوباره ایسلند افتاد در مسیر توسعه. اولین کشوری است که از این بحران درآمد. برای اینکه بخواهد این کار را بکند چه اصولی برایش مهم است؟ این اهمیت جهت‌گیری قانون اساسی است. همه‌ی این نظام برای این است که خدمت بکند به شهروندان. بتواند آن الگوی زیستی انتخاب شده خود را محقق کند. بنابراین همه‌چیز فدای آن می‌شود. آن اصل است. آن انگار یک حق وتو است. حق وتو دارد در برابر همه چیزهای دیگر. برای همین قانون اساسی این‌قدر تغییر می‌کند، متمم می‌آید، نواقص رفع می‌شود. هیچ قانون اساسی نمی‌تواند کامل باشد. قانون اساسی آمریکا 52 یا 54 اصلاحیه دارد. هند 101 متمم دارد. به مشکل برخورد کردند و این را رفع کردند.
حالا اینجا ارجاع به چیست؟ ارجاع به آن جهت‌گیری است. مثال دیگر داستان جنبش مدنی نیمه قرن بیستم در آمریکاست. واقعاً رنگین‌پوستان چه چیزی می‌خواستند به غیر از بازگشت به آن مبانی‌ای که قانون اساسی بر اساس آن نوشته شده. صحبت این بود که انسان آزاد آفریده شده و همه انسان‌ها در این آزادی با هم برابر هستند. همه این‌ها را با چی گذاشته بودند کنار؟ کار رنگین‌پوستان خلاف قانون بود. مبارزات را که شروع کردند کارشان خلاف قانون بود. تمام قوانین پایین‌دستی و مقررات و همه این‌ها و حتی احکام دیوان عالی در بسیاری از مواقع می‌گفت این کار خلاف قانون است. ولی می‌گفتند که شما از آن اصلی که قرار بوده پدران بنیان‌گذار شما به آن برسند دور شدید. به سمت دیگری می‌روید. ما دیگر شهروند برابر نیستیم. 16 سال صدمات و لطمات و کشته و زخمی و زندان کشیدند تا بالاخره برگرداندند این را به اصل خود. بازگشت به اصل خود. انگار دوباره می‌خواست بروید. بنابراین این مسئله نافرمانی مدنی مهم است. آقای سید جواد ورعی کتابی دارد، درباره مبانی فقهی فرمان‌برداری و نافرمان برداری مدنی. بعضی وقت‌ها دچار این مشکل می‌شوید به هر حال. در زمینه توسعه این مسئله مهم است. این وضعیتی که ما در آن قرار داریم، حاصل یک دیدگاه درباره توسعه است. بعد از جنگ، این همان تیم است و همیشه همان‌ها آمدند. افراد مختلفشان جزو مشاورین عالی کشورند. برنامه‌های توسعه بر اساس همان بوده، سند و چشم‌انداز 1400 بر اساس همان شکل گرفته. عیبی ندارد. عده‌ای هستند که این دیدگاه‌ها را درباره توسعه دارند. فرض کنید حالا نئولیبرالی و لیبرتارین نگاه می‌کنند. ما الآن نمی‌خواهیم تصمیم بگیریم کدام بهتر است. هر الگویی ممکن است به نفع یا ضرر باشد. باید درباره‌اش بحث کنید. زمینه رقابت سالم برای اینکه تصمیم گیرنده نهایی در اصل رأی مردم باشد، میزان رأی ملت است، این زیر پا گذاشته شده. چرا؟ برای اینکه یک دیدگاه، این‌ها بوده. همان موقع دیدگاه دیگر هم مطرح بوده ولی اصلاً نشنیده گرفته شده. اصلاً داستان 96 و 98 به‌خصوص، این مال نشنیده شده‌هاست. این ها کسانی-اند که صداشان هیچ‌وقت شنیده نشده. چون ما مکانیزم‌های لازم را آنجا ندیدیم. فکر نکردیم که احزاب سیاسی می‌توانند گفتمان‌های مختلف و در حوزه توسعه می‌توانند دیدگاه‌ها و رویکردهای مختلف به توسعه را نمایندگی کنند. چه کسی باید تصمیم بگیرد؟ میزان رأی ملت است. آخر در انتخابات است که این افراد می‌گویند ما این مدل را می‌خواهیم یا مدل دیگری را.
سعید مدنی: در قانون اساسی، انتخاب نمایندگان مجلس و رئیس‌جمهور توسط عموم مردم پیش‌بینی شده است. ادعا می‌شود که این نمایندگان ملت بودند که سیاست‌هایی که شما اشاره کردید را تصویب و اجرا کنند. آیا بااین‌وجود می‌توان ادعا کرد رویکرد موجود قانون اساسی، شهروند‌مدار نیست. پاسخ به این سؤال روشن می‌کند که نیاز به اصلاح ساختار حقوقی هست یا نیست.
علیرضا بهشتی: ما آمدیم استفساریه‌هایی را آوردیم، مثل استفساریه راجع به نظارت استصوابی که بعداً به شکل قانون درآمد. این عملاً مغایر است با آن جهت‌گیری. چرا که شما می‌آیید جلوی به رسمیت شناختن پلورالیسم را می‌گیرید. فقط هم مسئله اقلیت‌های دینی و این‌ها نیست. فهم ما از شهروندی در این چهل سال تکامل پیدا کرده، گسترده‌تر شده. اگر می‌خواهیم قانون اساسی بماند برای ماست که باید ثبات و استمرار داشته باشد. باید بتواند پاسخگوی مقتضیات زمان و مکان باشد. شهروندی در همه‌ی دنیا در این چهل‌ساله دچار تحولاتی شده. آن موقع این فهم نبوده بنابراین طبیعی است که وقتی می‌خوانید می‌بینید که چیز خاصی دیده نمی‌شود. وقتی می‌رسیم به منشور حقوق شهروندی که در مقاله‌ای نقد کرده بودم، دیدم که نگاهی که آنها دارند این است که شهروند، مشتری است. حداکثر به تکریم ارباب‌رجوع می‌پرداخت. خیلی بالاتر از این نمی‌رفت. درحالی‌که تجمعات را باید چه کنیم که تجمعات قانونی از این بن‌بست کنونی خارج شود، هیچ حرفی برای گفتن نداشت. منظورم این است که ما یک سری اصول و بنیان‌هایی داریم که هر وقت این ساختار به جایی رسید که چه در عمل چه در شکل‌گیری قوانین و مقررات پایین‌دستی، این‌ها آن اصول را زیر پا بگذارند معلوم می‌شود که منحرف شدند. ما این اصول را نمی‌توانیم نادیده بگیریم.
بخش بعدی میز گرد:
ساختار چیست و اصلاح ساختار کدام است؟ کارگزاران در تله‌ی ساختارها