1-چندسال پیش در یادداشتی تحت عنوان«همه باهم دربرابر همه با من»نوشتید که رهبران جنبش سبز خودشان را همراهان خطاب کردند و از این عام شمول بودن ما قوام بخشی سیستم حاکمیت را توانستیم مشاهده کنیم و همچنین اشاره شد که پیروزی ما در شکست دیگران نیست.آیا این عام شمول بودن با ذات سیاست آن هم در کشوری که برچسب اقتدار گرایی روی خود دارد در تضاد نیست؟

یک وقت شما می­پرسید آیا با ذات سیاست در تضاد است می­گویم خیر در تضاد نیست، اما یک وقت است شما می­پرسید آیا با سیاست­ورزی که در این چهل سال اجرا کردیم در تقابل است؟ بله در تقابل است، منتها دلیل نمی­شود که این تفکر کنار گذاشته شود. اساسا کسانی که این طور وارد عرصه سیاست می­شوند، فرقی نمی­کند در پوزیسون باشند یا اپوزسیون، صاحب قدرت باشند یا منتقد قدرت، با ماهیت امر این سیاسی مشکل دارند. سیاست برای اداره یک جامعه است و طبق تعبیری که جان رالز به کار می­برد، صورت مسئله این است که چطور شهروندان یک جامعه که الگوهای زیستی متفاوتی را انتخاب کرده­اند می­توانند در یک چهارچوب همکاری عادلانه،­ در عین حفظ تفاوت­هایشان، همزیستی مسالمت­آمیز داشته باشند. اگر این چهارچوب تعریف ما از سیاست باشد، پس ما نمی­توانیم همه آن را تصاحب کنیم و سهمی برای دیگران باقی نگذاریم. پس می­توان آنتاگونیسمی که در ذات سیاست وجود دارد را به معنی رقابت تلقی کرد و نه حذف. اگر بخواهید در بازی فوتبال فقط یک تیم وجود داشته باشد، یعنی همه قواعد دیگر بازی را هم به هم زده­اید. عرصه سیاست نیز همین است، یعنی شما باور داشته باشید که دیگران هم سهمی دارند؛ به رسمیت شناختن سهم دیگری. حالا مسئله این است که چون قرار نیست همه از یک الگوی زندگی واحد پیروی کنیم چرا که با طبیعت و روحیه انتخاب­گری انسان مغایرت دارد، چگونه این تفاوت­ها را سامان بدهیم که در عین حال که بتواند در عرصه رقابت خودش را نشان بدهد، نتوانند در حذف یکدیگر عمل کنند. یعنی بایستی به جای سیاست طرد، به دنبال سیاست شمول باشیم.

2-آیا حذف محصولی از رقابت نیست مثلا در همین فوتبالی که مثال زدید فقط یک تیم قهرمان می­شود؟

لزوما خیر. ما در جامعه گفتمان­های مختلف داریم یا به بیانی که بیشتر می‌پسندم، الگوهای زیستی مختلف داریم. این الگوها هرکدام خودشان را تبیین می­کنند تا بگویند ما چه می­گوییم، وضعیت مطلوب را چطور ترسیم می­کنیم و چه پیشنهادهایی داریم که از وضع موجود به وضع مطلوب برسیم. وسیله و ابزار این معرفی چیه؟رکن­های مختلف مردم سالاری مثل احزاب. هر حزب یک برنامه­ای دارد که از دیدگاه­های آن حزب نشات گرفته­است و در نتیجه این دیدگاه را عرضه می­کند. هر حزب برای اینکه بتواند مطالباتش را بیان کند باید با مخاطبان ارتباط برقرار کند، میتینگ برگزار کند و حتی راهپیمایی اعتراضی برپا کنند که خوشبختانه قانون اساسی ما این موارد را حداقل از لحاظ تئوریک تضمین کرده­است.

حالا باید ببینیم داور کیه؟ اگر ما نظام مردم­سالاری زمان خودمان را اینطور تعریف بکنیم که در عصر غیبت امام معصوم ما می­خواهیم کاری کنیم که فرآیندهای تصمیم­گیری جامعه ما به گونه­ای باشد که شبیه­ترین باشد به جامعه­ای که در زمان

امام معصوم می­توانست اتفاق بیفتد، شبیه­ترین دستاورد بشر به این جامعه ایده­آل همان جامعه مردم‌سالار است. شاید بهترین متصورها نباشد، اما از بین چیزهایی که دم دست ما وجود دارد بهترین روش است.

واقعیتی که نباید نادیده بگیریم این است که خداوند خلقت را به گونه­ای قرار نداده که همه به یک شکل باشند و یک شکل فکر کنند و انتخابگری آزادانه و آگاهانه را به عنوان ویژگی انسان مطرح می­کند. پس نظام اسلامی نمی­تواند مغایر با این انتخابگری باشد. وقتی این واقعیت وارد سیاست می‌شود یعنی احزاب، سازمان­ها و تشکل­های مختلف برنامه پیشنهادی خودشان برای برنامه­ریزی کشور در عرصه­های مختلف را ارائه می­کنند. حال چه کسی انتخاب می­کند که کدام برنامه عملی بشود؟ فعلا به جامعه با حضور معصوم کاری نداریم. چون در عصر غیبت به سر می­بریم پس به رای اکثریت عمل می‌کنیم. این همان چیزیست که تبعیت از خردورزی همگانی ایجاب می­کند. تجربه زندگی بشر نشان داده که تصمیم­هایی که اکثریت به آنها رای می­دهد اگرچه بدون اشتباه نیستند، ولی نسبت به تصمیم­های فردی میزان اشتباه کمتری دارند و شاید معنی «یدالله مع جماعه» همین تعریف از خرد جمعی باشد.

3-چه تضمینی وجود دارد که این همه شمول بودن که فرمودید مانند دیگر نظام­های سیاسی شکست نخورد و بر جامعه سوار شود؟

یک سری از مسائل به ساختار برمی­گردد و یک سری دیگر به کارگزار. من نمی­خواهم بگویم آنچه مربوط به ساختار است بی نقص است. قانون اساسی ما می­تواند تغییر پیدا کند و تکمیل شود و حتی تغییر بنیادی پیدا کند و هیچ مشکلی نیست. ما نباید تغییر قانون اساسی را به یک تابو تبدیل کنیم. مردم به این قانون رای دادند و همین مردم نیز باید بتوانند آن را تغییر دهند. نکته­ای که شهید بهشتی در جلسات پایانی مجلس خبرگان گوشزد کرد اما کسی جدی نگرفت.

و اما بخش کارگزارها. واقعیت این است که خیلی از کارگزارها به بخش­هایی از همین قانون اساسی فعلی هم عمل نکردند. مثلا در دوران فعلی که بحث تجمعات اعتراضی داغ است، باید تذکر داد که بلحاظ نظری، در قانون اساسی ذکر شده که اصل تجمع مشکلی ندارد. اگر هم مردم بخواهند در خیابان تجمع برگزار کنند فقط باید با پلیس راهنمایی و رانندگی هماهنگ کنند تا مشکل ترافیکی به وجود نیاید. اما در عمل تفاوت از زمین تا آسمان است. می­بینیم که حتی مجلس ختم هم بخواهیم برگزار کنیم باید بگوییم چه کسانی می­آیند و یا سخنران کیست. یعنی همه این موارد باید اجازه گرفته بشود. خب آیا الان مشکل قانون اساسی ماست؟

شهروند آزاد آگاه همیشه حاضر در صحنه­ مسئولیت پذیر باید کانون سیاست‌ورزی بشود. یعنی قانون و مقررات، مسئولین سه قوه باید خادم این شهروند باشند. در گفتار تلویزیونی که مرحوم بهشتی درباره رفراندوم دارد می‌گوید خواهران و برادران! توجه داشته باشید که ما داریم یک نظام جدید درست می­کنیم. مواظب باشید که استبداد برنگردد. مبادا بگویید که انقلاب پیروز شد، پس برویم پی کار و  زندگی خودمان. به نظر من، این نکته نکته مهمی است. یعنی توجه و تأکید بر این که شهروند آگاه باید در کانون سیاست‌ورزی قرار بگیرد.

حال باید بیاییم کارنامه جمهوری اسلامی را از این منظر بررسی کنیم ببینیم چه مقدار از سهل انگاری­ها به کارگزار مربوط است و چه مقدار به ساختار. هرکدام به اصلاح نیاز دارد باید انجام شود.

بگذارید با یک مثال پیش برویم. انقلابی در آمریکا اتفاق می­افتد و ایالات متحده آمریکا شکل می­گیرد. یک قانون اساسی خیلی مختصر و مفید تصویب می­شود که چگونگی کارکرد سه قوه را توصیف می‌کند. با فاصله کمی، منشور حقوق ایالات متحده آمریکا تصویب می‌شود و به قانون اساسی الحاق می‌شود تا برابری آزادی‌ها و حقوق شهروندان را تضمین کند. این حکومت شکل می­گیرد و زمان می­گذرد.کار به جایی می­رسد که در دهه1950 و 1960 طی شانزده سال یک جنبش حقوق مدنی عاری از خشونت برپا می­شود که طی آن افراد زیادی کشته و زخمی می­شوند، عده­ای حبس و حصر می‌شوند، شغلشان را از دست می‌دهند و مورد اهانت قرار می­گیرند.که چه بشود؟حرفشان این است که ما می­خواهیم برگردیم به آن چیزی که در منشور حقوق گفته شده بود. از زمان تدوین این قانون عرصه برای ما رنگین پوستان تنگ شده و حقوق مدنی ما مورد تجاوز قرار گرفته است. پس همه چیز هم به قانون اساسی برنمی‌گردد. اما در عین حال اگر دچار مشکل شد باید برطرف کرد، البته نه مثل بازنگری سال ۱۳۶۸ که به جای اینکه یک قدم رو به جلو باشد دو قدم به سمت عقب از کار در آمد.

4-در همان یادداشتی که نوشته بودید اشاراتی به جنبش­های قبلی کرده بودید.مثل مشروطه،پانزده خرداد،30تیر،اصلاحات.سوالی که دارم اینکه این جنبش­ها در طول تاریخ آیا به هم پیوسته هستند؟یعنی اصلاحات چقدر از انقلاب57 تاثیر میگیرد چقدر از30تیر تاثیر میگیرد و غیره؟وضعیت فعلی که در آن قرار داریم،ویژگی­هایی که در جامعه امروز هست چگونه به این اتفاقات متصل میشود؟

نقطه مشترک همه این جنبش­ها یک مطالبه ملی است که از جنگ­های بین ایران و روسیه همچنان مطالبه اول و اصلی همه مردم ماست و آن چیزی نیست جز پیشرفت و برخورداری از یک زندگی بهتر و تشکیل یک جامعه با ثبات که در آن نه تنها نیازهای اولیه شهروندان برطرف شود، بلکه زمینه رشد و تعالی آنها را فراهم سازد. برای رسیدن به این نقطه مشترک، تلاش‌های مکرری صورت گرفته، مثل همین جنبش­هایی که اشاره کردید. مطالبات واسطه­ای هم برای رسیدن به پیشرفت وجود دارد، مثلا عده­ای روی مسئله آزادی تاکید می­کنند، عده­ای عدالت را ارزش برتر تلقی می­کنند­، عده ای استقلال را در اولویت قرار می‌دهند.

4-آیا همه این اتفاقات گذشته باعث گیر افتادن در بن بست فعلی نیست؟

ببینید! شما نمی­توانید انقلابی را شکل بدهید و سپس آن را رها کنید. این اتفاق نشدنی است زیرا همواره شهروند آگاه را لازم دارد. نه فقط در انقلاب ما، در همه نظام­های سیاسی دیگر نیز این موضوع صادق است. شرایط فعلی، محصول محور قرار نگرفتن شهروند با آن ویژگی­هایی است که عرض کردم.

به عنوان مثال، در برنامه ریزی­های توسعه کشور قبل و بعد از انقلاب، غیر از دهه60 که شرایط ویژه­ای داشتیم مثل جنگ، ریل گذاری توسعه تغییری نکرده در حالی که غلط بوده­است. ما هیچ سازوکاری را اجازه ندادیم در کشور شکل بگیرد که اگر یک عده­ای آمدند گفتند این ره که تو میروی به ترکستان است ما آنها را به رسمیت بشناسیم. در نتیجه این بی‌توجهی به خواسته‌های مشروع شهروندان برای نقد و اصلاح رویه‌های اتخاذشده از طرف حکومت، اصلاح ساختارها و روندها با بن‌بست مواجه شده‌اند.

جنبش یا نهضت اصلاحات بازگشتی بود به مطالبات 150ساله ما، اما سیاستمداران ما و به طور خاص اصلاح‌طلبان درخواستشان از مردم محدود به دادن رای بود. یعنی فکری برای این که حضور پایدار مردم در عرصه سیاست تضمین شود  نشده بود. اصولگرایان هم همین روش را در پیش گرفتند، چراکه حاضر نیستند مردم را به عنوان شهروند همیشه حاضر در صحنه به رسمیت بشناسند. این رفتارها، مسیر هرگونه اصلاح در کشور را می­بندد و اگر با سانسور، سرکوب و امنیتی شدن همه امور همراه ­شود که دیگر بسیار بدتر هم می‌شود.

تداوم حیات همه تمدن­ها و نظام­های سیاسی یک وجه مشترک دارد: تا زمانی می­توانند به حیات خود ادامه دهند و بالندگی خودشان را حفظ کنند که سازوکار خوداصلاحی را درون خود زنده نگه دارند. درغیر این صورت، همانطور که تاریخ به ما نشان می­دهد، افول این جوامع، نظام‌های سیاسی یا تمدن‌ها دیر یا زود فرا می­رسد.

بنابراین، تا وقتی دیدگاه«همه با من» بر جامعه حاکم باشد انتظار اصلاح نمی­توان داشت، فرقی نمی‌کند در ایران باشد یا کشور دیگری، و فرقی نمی‌کند چه کسی یا چه کسانی زمامدار باشند. این اصل فقط هم منحصر به موضوع حاکمیت سیاسی نیست، می­تواند در سطوح مختلف مدیریتی صادق باشد: دانشگاه باشد و یا یک شرکت و یا حتی در خانواده. جامعه سامان نمی‌گیرد مگر اینکه این «همه با من» به «همه باهم» تبدیل شود.

5-وقتی صحبت از خرد جمعی میشود یعنی تطبیق سلایق مختلف.اگر خودمان را در چارچوب حاکمیت قرار دهیم ما یک تئوری اولیه داشتیم که از نظر خودمان زیبا و مقدس بود به هر دلیلی نتوانستم با مردم ارتباط برقرار بکنم و هرجا اتفاقی افتاده و خواستم صحبت درستی مطرح بکنم به خاطر سبقه­ای که داشتم نتونستم.این بی اعتمادی همه گیر میشود و از آن طرف مرز نیز بمباران تفکر مردم انجام میشود.از طرفی وقتی می­بینم که جامعه دارد از تئوری مد نظرم خارج می­شود قهری برخورد می­کنم و به اعتراضات برچسب اغتشاشات میزنم.

با این رویه به کجا می­رسیم؟ آیا می­توانیم نظام را همین گونه نگه داریم یا به سوی فروپاشی می­رود؟ معمولا دیکتاتورها فکر می­کنند دیکتاتور قبلی اشتباهاتی کرده ­است که اینان تکرار نمی‌کنند. اگر ما نگاه نهادی نداشته باشیم و ندانیم که نهادها چگونه کار می­کنند، سرانجام از همین جا سر درمی­آوریم و تصور می­کنیم که مشکل از نیروهای انسانی جامعه است و اگر به شکلی نیروی انسانی را مطابق میل و سلیقه خودمان انتخاب کنیم و یکدست بکنیم، مشکل حل می­شود. بالاخره تاریخ باید درس­هایی به ما داده باشد.کدام حکومت توانسته بر این مبنا ادامه پیدا کند؟ چه برسد به حکومتی که صرفا رشد اقتصادی و بهره­مندی از تعلقات دنیوی برایش کفایت نکند و مدعی این باشد که می‌خواهد زمینه رشد معنوی انسان را هم فراهم بکند.

وقتی شما در یک شرکت، مثل یک دیکتاتور حکمرانی کنید و فقط افرادی را که سرتاپا با نظرات شما موافق هستند بر مسئولیت­ها بگمارید، اولین قربانی آن خلاقیت مستمر، که شرط پیشرفت آن شرکت است، خواهد بود. همچنین، هرگونه اصلاح و هرگونه تحول از بین می­رود. وقتی می­بینم که اکثر مردم با شیوه حکمرانی من مشکل دارند باید به این نتیجه برسم که یا شیوه حکمرانی من مشکل دارد و یا این که خود من مشکل دارم و نباید بر مسند قدرت بمانم .مگر آدم باید تا آخر عمر همیشه حاکم باشد؟وقتی انسانی می­بیند که نمی­تواند به درستی مدیریت کند، باید بسیار محترمانه کنار برود و جای خود را به کسانی بدهد که شایسته‌تر هستند.

6-در همان متن شما به لزوم تشکیل مجلس موسسان اشاره کردید.این مجلس چه ویژگی­هایی باید داشته باشد؟

هرچه دامنه شمول را گسترده­تر بکنید اجماع مستحکم­تری خواهید داشت و برای اینکه این دامنه اجماع گسترده تر باشد مجبور هستید که بر روی آن مسئله­ای که توافق می­کنید حداقلی­تر باشد. در ابتدای انقلاب رهبران انقلاب در حرکتی هوشمندانه به این نتیجه رسیدند که اگر قرار باشد وضعیت به همان شکل هرج­ومرج باقی بماند به کشور آسیب می­زند، پس تصمیم می­گیرند به جای مجلس موسسان که زمان زیادی می‌گیرد، مجلس خبرگان را تشکیل بدهند که انتخاباتش آزاد بود و نمایندگانش را اکثریت مردم انتخاب کرده بودند. وقتی هنوز در کشور نظام مستقری شکل نگرفته طبیعی است که این چنین تصمیمی گرفته شود. اما حالا در کشوری قرار داریم که نظام سیاسی در آن مستقر شده و نگرانی­های اوایل انقلاب را نداریم. تا دیر نشده باید با سازوکاری که متاسفانه در قانون اساسی ما موجود نیست مجلس مؤسسانی با حضور گسترده­ترین دیدگاه­های ممکن تشکیل شود و نمایندگان در فضای باز و آزاد باهم گفتگو کنند، ولو این که دو الی سه سال هم طول بکشد. ناگفته نماند که مؤثر بودن این سازوکار نیازمند رسانه آزاد، تجمعات آزاد و مجاز بودن همه ابزارهی سیاسی و مدنی عاری از خشونت است تا در نتیجه، در راستای اصلاح مدنی تحول‌خواهانه حرکت کنیم.

ما چند راه که بیشتر نداریم، یا مسیر فعلی را ادامه بدهیم که بن‌بست بودن این مسیر همین حالا هم برای ما مشخص است، یا اینکه فکر کنیم اشخاصی از خارج از کشور بیایند و با هر روش براندازانه‌ای مثل شورش یا کودتا کشور را نجات ­دهد، که تاریخ گواه بر شکست چنین روش‌. آقای بایدن هنگام خروج امریکا از افغانستان حرفی را مطرح کرد که کمتر کسی به آن توجه کرد. گفت خروج ما از افغانستان به این معناست که دوره ملت‌سازی و دولت‌سازی وارداتی پایان یافته است. یعنی ملت‌ها باید خودشان برای تحول و تغییر تصمیم بگیرند. یکی از دلایل شکست صدور انقلاب از طریق ارسال نیروی نظامی یا اسلحه هم همین موضوع است.

زمانی در کره جنوبی، تایوان و حتی همین همسایه‌مان ترکیه، نظامیان حکومت را در دست داشتند. اما به تدریج به این نتیجه رسیدند که بهتر است به پادگان‌ها برگردند و سیاست را به دست سیاستمداران سپردند و ما می­بینیم که این کشورها توانستند خودشان را از آن وضعیت نابسامان توسعه‌نایافتگی نجات بدهند و توسعه پیدا کنند و وضعیت زندگی مردمشان را بهبود ببخشند. این­ها تجربه­های دم دست ماست که ما ظرف چند دهه مشاهده کرده­ایم. چرا نباید آنها را تکرار بکنیم؟ اگر کسانی اصرار دارند که این اتفاق نباید بیفتد، به نظر باید کمی درباره جدیت اعتقادشان به اهمیت بقای نظام و کشور تردید کرد. اینجاست که مشخص می­شود هدف به دست داشتن قدرت به هر قیمت است یا استفاده از آن در راستای خدمت به مردم. اگر اولی است، آن موقع دیگر کسی نمی­تواند ادعا کند که خدمتگزار مردم است. این دیگر می‌شود لقلقه زبان. اگر واقعا خدمتگزار مردم هستید باید ببینید راه خروج از این بن‌بست چیست. هرچه دیرتر این اتفاق رخ بدهد، هزینه­های آن بیشتر خواهد بود. طبیعتا ما بدخواهان زیادی در داخل و خارج کشور داریم، اما با منابع انسانی که داریم می­توانیم این تغییرات را به دست خودمان و در راستای منافع ملی‌مان شکل بدهیم.

7-آیا طرحی که شما از آن صحبت می­کنید که دربردارنده همه قومیت­ها و اقلیت­هاست تنه به تن سکولاریسم نمیزند؟

نه، ضرورتا فدرالیسم نیست. اساسا معلوم نیست فدرالیسم حلال مشکلات ما باشد. فرض کنید ما بخواهیم فرهنگ کردی را به رسمیت بشناسیم. حتما میدانید که جمعیت کردها در استان‌های تهران، البرز و مرکزی از استان کردستان بیشتر است. در نتیجه نمیشود این­ موضوع را وابسته به عامل سرزمین کرد. مهاجرت­های بین استانی بقدری صورت گرفته است که نمی­توان با مفاهیم کلاسیک فدرالیسم پیش رفت. بجای آن می‌شود از الگوهای پیشرفته‌تری مثل خودگردانی فرهنگی استفاده کرد. خوشبختانه ما سرمایه­ای داریم که متاسفانه نسبت به آن غفلت می­ورزیم و آن چیزی نیست جز هویت مشترک ایرانی‌مان. ما در ایران هویت مشترک تاریخی داریم و تقویت این هویت ایرانی که همه اعم از کرد، فارس، لر، بختیاری و حتی عرب خوزستان آن­ را پذیرفته­اند، باعث جلوگیری از فروپاشی انسجام کشور می­شود و تقویتش تنها از طریق به رسمیت شناختن این تنوع فرهنگی امکان پذیر است.

8-تاثیر تفاوت فرهنگ ها در الگوی توسعه

به این موضوع باید نهادگرایانه نگاه بکنیم. نهاد یعنی مجموع ارزش­ها، هنجارها و عقاید و آداب و رفتارهای اخلاقی در یک جامعه که به کنش­های فردی  و جمعی شهروندان جهت می­دهد. چون اینها در همه جا یکسان نیستند، الگوهای توسعه در کشورهای مختلف یک شکل نیست و هر کشور الگوی مربوط به خود را دارد. برای مثال مردم بوتان می­گویند ما توسعه و خوشبختی را در ایجاد کارخانه‌های متعدد  نمی­بینیم؛ خوشبختی برای ما در هماهنگ زندگی کردن با طبیعت معنا پیدا می‌کند.  در نتیجه، یکی از پاک­ترین کشورهای جهان است و آنها خودشان این گونه انتخاب کردند.

هدفم از بیان این مثال این است که بگویم ما هم می­توانیم الگوی خودمان را داشته باشیم. نمی‌توانیم همگی به سمت یک الگوی توسعه واحد حرکت کنیم اما می­توانیم بر سر اصول یک الگوی مناسب، به یک اجماع همپوش برسیم.

صحبت پایانی

نسل شما نسلی است که بهتر از همه می­تواند تحولات سازنده را در کشور رقم بزند. این را از روی تعارف و شعار نمی‌گویم. رمز پیروزی ملت­ها در همنشینی تجربه پیشکسوت­ها با شور و خلاقیت جوانترهاست. فکر می­کنم زمان این که افسوس بخوریم نسبت به آنچه تا به حال اتفاق افتاده یا دچار نوعی نوستالژی غیرواقعی درباره یک گذشته خیالی بشویم، باید به سر آمده باشد. هیچکس این کشور را نجات نمی­دهد الا خود ما و باید دست به‌کار بشویم. همانطور که خدا هم در قرآن می‌فرماید إِنَّ اللَّهَ لَا يُغَيِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى يُغَيِّرُوا مَا بِأَنْفُسِهِمْ.